Τρίτη, 27 Μαρτίου 2007

Happy birthday sweet fifty and human rights

---





Στις 14.3.2007 ο Νίκος Δήμου, με αφορμή την πανευρωπαϊκή εβδομάδα κατά του ρατσισμού, που ως σύνθημα είχε "υπάρχει μόνο μία επικίνδυνη μειονότητα: οι ρατσιστές", ανέβασε ένα post με τίτλο "Μειονότητα;". Γράφτηκαν διάφορα, δημιουργήθηκε η συνηθισμένη ένταση, στον διάλογο πήρε μέρος κι ο Π. Δημητράς του Ελληνικού Παρατηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι, έγραψε τα δικά του, ενδιαφέροντα, όπως πάντα, και η συζήτηση ακολούθησε την αναμενόμενη, δυστυχώς, πορεία (η οποία κορυφώθηκε στο επόμενο post (18.3.2007) "Θεοδωράκης: Όπισθεν ολοταχώς!").

Στο post αυτό προσπάθησα, με δύο comments, να θέσω την παράμετρο της παράνομης μετανάστευσης στη Δύση, ιδίως μουσουλμανικών πληθυσμών, γεγονός που, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί το κυριότερο εμπόδιο κάθε προσπάθειας κατευνασμού των ρατσιστικών τάσεων. Και εγκυμονεί πλέον τεράστιο κίνδυνο για την πολιτισμική συνοχή και τον νομικό πολιτισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αναπτύσσω λίγο καλύτερα τη βασική μου θέση:

Τα τελευταία χρόνια, με ολοένα αυξανόμενο ρυθμό, η περίμετρος όσων χωρών έχουν ενταχθεί στο σύστημα Schengen (και η χώρα μας φυσικά) δέχεται τρομακτικές πιέσεις από πλήθη ανθρώπων τρίτων χωρών που προσπαθούν, με κάθε μέσο, να την διασχίσουν και να βρεθούν στον "παράδεισο". Οι άνθρωποι αυτοί, χονδρικά, χωρίζονται σε δύο κατηγορίες, τους οικονομικούς μετανάστες (η συντριπτική πλειοψηφία) και τους πρόσφυγες.

Η πίεση αυτή, όσα μέτρα κι αν λαμβάνονται, όλο και μεγαλώνει, με σημεία αιχμής τα πιο ευάλωτα μέρη. Μεταξύ των οποίων πρώτη θέση κατέχει η χώρα μας, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, των εκτεταμένων της συνόρων της και της δυσκολίας φύλαξής τους.

Αποτέλεσμα είναι η Δύση να κατακλύζεται από πάμφτωχους και εξαθλιωμένους ανθρώπους, πολλοί από τους οποίους έχουν έτσι διαπλασθεί από τον θρησκευτικό και κοινωνικό
τους περίγυρο, ώστε το σοκ που αντιμετωπίζουν μόνο και μόνο αντικρύζοντας μια καθημερινή εικόνα από τη ζωή εδώ (άνθρωποι, διαφημίσεις, αγαθά, τηλεόραση κλπ) να είναι τρομακτικό.

Για όσους από αυτούς καταφέρνουν και παραμένουν στη νέα τους χώρα, η συνέχεια είναι όλο και λιγότερο ευοίωνη. Πρώτον γιατί οι δουλειές που τους προσφέρονται είναι οι πλέον κακοπληρωμένες, και τα εμπόδια, γλωσσικά και άλλα, που οι άνθρωποι αυτοί καλούνται να ξεπεράσουν προκειμένου να ενταχθούν στη νέα τους πατρίδα (αφού οι περισσότεροι δεν πρόκειται πλέον να επιστρέψουν), τεράστια.

Και δεύτερον γιατί το αξιακό και θρησκευτικό σύστημα που πρεσβεύουν τους ωθεί να ζουν στο περιθώριο των δυτικών κοινωνιών.

Η πρώτη γενιά, χωρίς τον απαραίτητο χρόνο για να αφομοιώσει, τουλάχιστον πέρα από ένα βαθμό, τα δεδομένα της νέας κοινωνίας, κι έχοντας ως πρωταρχικό στόχο την επιβίωση, είναι, φυσικά, η πιο άτυχη. Από κει και πέρα, για τις γενιές που ακολουθούν, τα πάντα εξαρτώνται από το αν ανήκουν σε θρήσκευμα και σε κοινωνικό περίγυρο που επιτρέπει ή έστω ανέχεται τους μικτούς γάμους.

Αν ναι, το πρόβλημα περιορίζεται με την πάροδο του χρόνου και τείνει να εξαλειφθεί στη συνέχεια. Αν, αντίθετα, οι μικτοί γάμοι απαγορεύονται, το πρόβλημα είναι τεράστιο. Γιατί τότε ούτε οι επόμενες γενιές ενσωματώνονται, αλλά σχηματίζουν μειοψηφικές νησίδες. Μειοψηφίες που, σε συνδυασμό με την οικονομική τους δυσπραγία, νιώθουν απειλούμενες, γεγονός που τις συσπειρώνει και τις αποξενώνει ακόμη περισσότερο από την κοινωνία, στους κόλπους της οποίας όμως έχουν επιλέξει να ζούνε.

Όσο όμως οι αυτόνομες αυτές νησίδες επεκτείνονται, τόσο ο κοινωνικός ιστός χαλαρώνει. Κι όσο ο ιστός αυτός χαλαρώνει, τόσο δημιουργούνται κι άλλες νησίδες, μεταξύ των οποίων και μερικές από τους πλέον εύπορους πολίτες της συγκεκριμένης χώρας υποδοχής. Οι οποίοι, πλέον, επιθυμώντας, για λόγους εύκολα αντιληπτούς, να ζήσουν μόνο με τους ομοίους τους, τείνουν να συγκεντρωθούν σε ακριβές περιοχές, απρόσιτες στους οικονομικούς μετανάστες και ελεγχόμενες, όσο το δυνατόν περισσότερο, από ιδιωτική αστυνομία και ηλεκτρονικά συστήματα παρακολούθησης.

Καμία όμως χώρα δεν μπορεί να αντέξει για καιρό, τουλάχιστον με την παραδοσιακή της μορφή, σε τέτοιου είδους πολυδιάσπαση. Κι αυτό γιατί τα σύγχρονα κράτη δεν αποτελούν παζλ διαφορετικών κομματιών που τυχαία ακουμπούν το ένα πάνω στο άλλο, αλλά οργανωμένα συστήματα ανθρώπων που επιθυμούν να ζουν μαζί, να διέπονται από κοινούς κανόνες σεβαστούς από όλους και να μην ανέχονται άλλες εξουσίες εκτός από εκείνες που προέρχονται από τους δημοκρατικά δομημένους θεσμούς τους.

Η σημασία των ανωτέρω για την αύξηση των φαινομένων ρατσισμού είναι προφανής και δεν χρειάζεται περισσότερη εξήγηση. Ρατσισμός που, όσο κι αν, δίκαια, καταδικάζεται, τόσο σε επίπεδο θεσμών όσο και σε ατομικό επίπεδο, δεν παύει να υπάρχει και να γιγαντώνεται.

Πέρα όμως από τον ρατσισμό και την αυτονόητη καταδίκη του, Θα 'θελα, εδώ, να επισημάνω μια πτυχή του φαινομένου αυτού που, φοβάμαι, δεν συζητείται αρκετά στα σχετικά fora. Κι αυτή είναι το τεράστιο διακύβευμα που η κατάσταση αυτή εγκυμονεί για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τον νομικό πολιτισμό της Δύσης, όπως αυτός έχει διαπλασθεί μέσα από αιώνες εξέλιξης, και έχει απεικονισθεί στα βασικά νομοθετικά κείμενα των προηγμένων χωρών και τις συνακόλουθες αξίες. Αξίες που η καθιέρωση και η ισχύς τους είναι τόσο δεδομένη, ώστε να έχουν πλέον ενσωματωθεί στο βασικό DNA των πολιτών και να βιώνονται ως απόλυτα φυσιολογικές καταστάσεις, χωρίς καμία αίσθηση ετερόνομης ρύθμισης και υποχρεωτικής εφαρμογής.

Αξίες όμως οι οποίες, τα τελευταία χρόνια, βρίσκονται σε ευθεία σύγκρουση με ανταγωνιστικές αξίες και συμπεριφορές, που εισάγονται μαζί με τους μετανάστες και που στη Δύση, ακόμη κι αν κάποτε, στο μακρινό παρελθόν της, ίσχυσαν, δεν μπορούν πλέον να γίνουν ανεκτές.

Παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Και, μερικά, είναι συγκλονιστικά. Πριν από λίγο καιρό, στη Γαλλία ξέσπασε διαμάχη μεταξύ των γυναικολόγων που δέχονται να κάνουν παρθενορραφή σε νεαρές άγαμες μουσουλμάνες, για τον λόγο ότι επίκειται ο γάμος τους και η ανακάλυψη του "φοβερού" μυστικού θέτει σε άμεσο κίνδυνο τη ζωή τους από την οικογένεια, και εκείνων που αρνούνται, με τη σκέψη ότι, έτσι, βοηθούν στη διαιώνιση της υποταγής της γυναίκας σ' ένα ανήθικο σύστημα αξιών.

Πριν πάρει κανείς θέση, ας σκεφτεί ότι, πλέον, σε όλη την Ευρώπη υπάρχουν πολλοί διαπιστωμένοι φόνοι νεαρών μουσουλμάνων γυναικών από άρρενα μέλη των οικογενειών τους, πολλές φορές μάλιστα σε συνεργασία με συγγενείς γυναίκες, όπως τη μητέρα του θύματος.

Άπόλυτα συναφές και το θέμα της κλειτοριδεκτομής, πράξη που, σύμφωνα με τη νομοθεσία κάθε σύγχρονου κράτους, αποτελεί τουλάχιστον βαρειά σωματική βλάβη και διώκεται ποινικά.

Γνωστή επίσης είναι και η περίφημη διαμάχη της μαντήλας, που, μέχρι σήμερα, έχει προκαλέσει ένα τουλάχιστον νόμο (Γαλλία) και έχει απασχολήσει τα ανώτατα δικαστήρια δύο τουλάχιστον ευρωπαϊκών κρατών (Γαλλία και Γερμανία).

Να αναφέρω επίσης τις δίκες που γίνονται εναντίον όσων διάφορες ισλαμικές οργανώσεις θεωρούν ότι προσβάλλουν το Κοράνι. Πριν από λίγα χρόνια ο γνωστός γάλλος συγγραφέας Μισέλ Ουελλμπέκ οδηγήθηκε στο Δικαστήριο μετά από μήνυση μιας από τις οργανώσεις αυτές, γιατί στα βιβλία του και σε συνεντεύξεις είχε μιλήσει απαξιωτικά για τη θρησκεία αυτή. Ευτυχώς αθωώθηκε.

Ακόμη σοβαρότερη είναι η ιστορία των γελοιογραφιών του Μωάμεθ, η οποία ανέδειξε, κατά τον καλύτερο τρόπο, το ζήτημα της συγκρούσεως της ελευθερίας του λόγου με τις πεποιθήσεις και αντιλήψεις συγκεκριμένης ομάδας πολιτών. Μήνυση έγινε και κατά του Φιλίπ Βαλ, συντάκτη του γνωστού γαλλικού σατυρικού περιοδικού Charlie Hebdo. Αθωωτική απόφαση εκδόθηκε πριν από λίγες μέρες.

Και, βέβαια, να θυμίσω την παλιά υπόθεση με τον αγγλο-ινδό συγγραφέα Σαλμάν Ρουσντί, ο οποίος, για το βιβλίο του "Σατανικοί Στίχοι", αναγκάστηκε να κρύβεται για χρόνια, αφού ο Αγιατολλάχ Χομεϊνί είχε εκδόσει εναντίον του φετφά, με τον οποίο τον καταδίκαζε σε θάνατο.

Και να κλείσω τη θλιβερή αυτή παράθεση γεγονότων με τη δολοφονία στην Ολλανδία, το 2004, του σκηνοθέτη Τεό Βαν Γκογκ, για την ταινία του "Υποταγή", σχετική με τη θέση των γυναικών στο Ισλάμ.

Το πρόβλημα αυτό, το οποίο είναι σαφές ότι όλο και θα εντείνεται, αποτελεί, για την Ευρώπη, ζήτημα πολύ πιο περίπλοκο από το αντίστοιχο των Ηνωμένων Πολιτειών. Πρώτον γιατί στην Ευρώπη, από αιώνες, έχουν διαμορφωθεί εθνικά κράτη με
συμπαγείς πληθυσμούς, και δεύτερον γιατί οι ΗΠΑ, λόγω ακριβώς της αρχικής τους συγκρότησης από μετανάστες όλου του κόσμου, έχουν εξοικειωθεί με το φαινόμενο κι έχουν δημιουργήσει θεσμούς και μηχανισμούς, τόσο νομικούς όσο και κοινωνικούς, ενσωμάτωσης των ξένων, που πολύ δύσκολα μπορούν να αντιγραφούν.

Για τους λόγους αυτούς, οι πολιτικές, με τις οποίες η Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να αντιμετωπίσει τη διπλή πρόκληση, αφενός να σεβαστεί τις αξίες και πεποιθήσεις όχι μόνο των πολιτών της, αλλά και όσων διαμένουν, νόμιμα ή παράνομα στα εδάφη της, αφετέρου όμως να προασπίσει και τις δικές της θεμελιώδεις αρχές και αξίες, είναι εξαιρετικά δύσκολες τόσο στη σύλληψη, όσο και, ιδίως, στην εφαρμογή τους. Και η αποτελεσματικότητά τους, για την οποία καλούνται να εξεταστούν πολλοί και διαφορετικοί παράγοντες (γήρανση ευρωπαϊκών πληθυσμών, οικονομική δυνατότητα, δυνατότητα ενσωμάτωσης μεταναστών, ανθρωπιστικές αρχές στη μεταχείριση των λαθρομεταναστών, σεβασμός στις αξίες τους, προάσπιση του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού κλπ) αποτελούν, για μένα, τη δυσκολότερη πρόκληση που η Ευρώπη αντιμετωπίζει.

Χθες η Ευρωπαϊκή Ένωση έκλεισε τα πενήντα της χρόνια. Στη σχετική πανηγυρική διακήρυξη (του Βερολίνου, όπως πλέον ονομάζεται), υπάρχει το ακόλουθο απόσπασμα: " Μαζί θα πολεμήσουμε την τρομοκρατία, το οργανωμένο έγκλημα και την παράνομη μετανάστευση, υπερασπιζόμενοι ταυτόχρονα την ελευθερία και τα δικαιώματα του πολίτη στον αγώνα εναντίον των πολεμίων τους. Στο ρατσισμό και την ξενοφοβία δεν πρέπει να ξαναδώσουμε ποτέ την ευκαιρία να ευδοκιμήσουν".

Μακάρι.

66 σχόλια:

dodos είπε...

Χαίρομαι που διάβασα την συγκροτημένη ανάλυσή σου.
Αισθάνομαι ότι τώρα έχει τεθεί πολύ πιό έντονα από ποτέ η ανάγκη να ξεκαθαρίσει η Ευρώπη (δηλαδή εμείς) "τις δικές της θεμελιώδεις αρχές και αξίες", ώστε να μπορέσει στην συνέχεια να τις προασπίσει.
Γιατί μοιάζουν να έχουν κάπως θολώσει ...

IdentityCafe είπε...

H anamenomenh diaugeia pneumatos. Exairetikos opws synithizeis, me to grapto sou polytimo poikilotropws.
Prosypografw 100%.
Anarwtiemai omws kai posoi skeftontai etsi...
Makari olo kai perissoteroi!
Filikous xairetismous dear Antvol!

mickey είπε...

Με τέτοια κείμενα, δε μας δίνεις και πολλά ...περιθώρια να σχολιάσουμε :))

Εκτός από το να γράψουμε "συγχαρητήρια" φυσικά ;)

zoi20 είπε...

Όντως δεν έχουμε τι να σχολιάσουμε, τα έγραψες όλα. Εξαιρετικό το κείμενο.
Πάντως μόνο μία είναι η λύση, εκδημοκρατισμός του τρίτου κόσμου κ εξάλειψη των οικονομικών ανισοτήτων. Θα μου πεις αυτό είναι ουτοπία όχι λύση. Σωστό κ αυτό...

Πανάσχημη είπε...

Ο Μαρκ Λεοναρντ από το Centre for European Reform στο Λονδίνο είχε προβλέψει μια κυριαρχια της Ευρωπης τον 21ο αιωνα, αλλά εγω βλέπω παρακμή. Γιατί;

Πρώτον τα δημογραφικά. Πάνω κάτω τα ποσοστά γεννήσεων κυμαινονται στο 1.4 παιδιά ανά γυναίκα, ενώ το ελάχιστο απαραίτητο είναι 2,1. Στη Γερμανία πέρυσι οι θάνατοι ήταν περισσοτεροι από τις γεννήσεις. Η πρόβλεψη είναι οτι ως το 2050 ο πληθυσμος θα έχει μειωθεί κατά 100 εκατομμύρια. Την ίδια στιγμη που ο υπάρχον πληθυσμος γηράσκει. Το 2000 η Ευρώπη είχε το μεγαλύτερο ποσοστό κατοίκων άνω των 65 ετών. Το 2050 αυτός ο αριθμός θα έχει διπλασιαστεί.

Δεύτερον τα οικονομικά: Οι συντάξεις εξαρτώνται από έναν νέο σε ηλικία πληθυσμό. Οι πιέσεις στις κοινωνικές υπηρεσίες θα είναι ασφυκτικές και τα ελείμματα θα αποκτήσουν επικίνδυνες διαστάσεις. Στη Γερμανία προβλέπεται ότι το 2030 θα έχουν 7 εκατομμύρια λιγότερο εργαζόμενους από σήμερα και 8,5 εκατομμύρια περισσότερους συνταξιούχους.

Τρίτον η πολιτική αστάθεια. Δεν έχω υπ’οψιν μου καμιά περίπτωση όπου ο λαός να ψήφισε κυβέρνηση με ξεκάθαρη φιλελεύθερη πολιτική που θα έκανε την οικονομία πιο ανταγωνιστική. Παραλυτες κυβερνησεις ειναι συνηθες φαινομενο.

Που η διαφορά με την Αμερική; Στην Ευρώπη ένα μεγάλο μέρος του μεταναστευτικού πληθυσμου απολαμβάνουν κοινωνικές παροχές. Στην Αμερική πιάνουν αμεσως δουλεια σε φαστφουνταδικα ή σε φάρμες να μαζεύουν πορτοκάλια και αρχίζουν έτσι τη διαβίωσή τους. Τα 25 εκατομμύρια Μουσουλμάνων στην Ευρώπη είναι περιπου ισοδύναμα με τον νεο Ισπανοφωνο πληθυσμο της Αμερικης. Αλλα εκει τελειώνει και κάθε ομοιότητα. Ο ΟΟΣΑ ειχε γραψει οτι ενω στην Αμερικη οι μεταναστες περιπου συνεισφερουν σε φορολογια όσο και ο υπόλοιπος πληθυσμος, στη Δανια η διαφορα αγγιζει το 41%. Στην Αμερικη ο απολυμενος φτωχός θα πάρει το 31% του μισθου του, ενω στη Δανια θα πάρει το 81%. Αυτο λέγεται Ευρωπαϊκη κουλτουρα εξάρτησης. Αιώνιου θηλασμού.

Ακουω οτι η Αμερικη εχει εμπειρια με το θεμα των μεταναστων, ότι ειναι μια πολυκουλτουρικη κοινωνια κτλ κτλ. ΟΧΙ. Είμαι απόλυτη. Τους αφομοιώνει με επιτυχία διότι περιορισε δραστικα τα κοινωνικα οφέλη και ο άλλος ξερει ότι αν δεν πάει να καθαρισει τουαλετες, απλα θα πεινάσει. Και ετσι σκιζεται και τη γλώσσα να μάθει, και να πάει και σε νυχτερινό σχολειο.
Και έτσι εχουμε τους Μουσουλμάνους της Αμερικης μα κερδιζουν κατα μεσο όρο $75,000 ενω ο εθνικος μεσος όρος είναι 56,0000, και το 60% να ειναι αποφοιτοι πανεπιστημίου.


Στην Ευρώπη οι Μουσουλμάνοι ειναι αποκλεισμένοι και περιθωριοποιημένοι, όχι από την κουλτούρα τους, αλλά απο την κομπλεξική συμπεριφορά των Ευρωπαίων. Η περιθωρειοποίηση ενος μεγαλου τμήματος του εργατικου δυναμικού οδηγει την Ευρώπη σε αποδυνάμωση, και αυτή η αποδυναμωση άρχισε να εκφραζεται με έναν απύθμενο αντιαμερικανισμό, που οδηγει σε μια υπολανθάνουσα αποδοχή Ισλαμικων πολιτικών θεσεων ανάμεσα στους κατοίκους.

Συμπερασμα. Τους μεταναστες τους χρειαζομαστε. Πως θα τους αφομοιώσουμε; Πρωτο βήμα ειναι η δραστικη μείωση κοινωνικών παροχων. Δευτερο η εκπαίδευση , ετσι όπως προσφερεται στις HΠΑ, όπου οι πορτες παραμενουν ανοιχτες για οποιαδηποτε ηλικια και για όσες φορες θες να δοκιμασεις. (Αλλωστε η Αμερικη εχει τον μεγαλυτερο πληθυσμο φοιτητων μεγάλων σε ηλικια.)

IdentityCafe είπε...

@ Πανασχημη

Το βιβλιο του Μαρκ Λεοναρντ το εχω διαβασει, διακατεχεται απο την κλασικη βρετανικη αντιληψη της ΕΕ ως ενα σχεδον εξολοκληρου οικονομικου οργανισμου...
Μετριο βιβλιο γενικα!!!

Επισης, δεν νομιζω πως ειναι κανεις σε θεση να πει τι θα γινει το 2050!!!
Εχω βαρεθει να διαβαζω για προφητειες και στατιστικα στοιχεια που σπανιως βγαινουν σωστα!
Μιλαμε για υπερβολικα πολυπαραγοντικα συστηματα που ειναι αδυνατον να προβλεψεις με λεπτομερειες τι θα συμβει τοσο μακρυα!!!!

Μα δεν αντιλαμβανεσαι το προβλημα του επιχειρηματος σου?
Ειναι σαν να ελεγες σε καποιον Ευρωπαιο το 1957 πως θα ειναι η Ευρωπη το 2007!!!
Νομιζω αυτες οι συζητησεις των 50 χρονων απο τωρα δεν εχουν κανενα νοημα!
(ας μην μπουμε σε λεπτομερειες για στατιστικα, πχ στο σαιτ της ΕΕ το προτζεξιον για τον πληθυσμο της ειναι να παραμεινει ως εχει για το 2050, βαριεμαι να κοιταξω αλλα στοιχεια)

Ο προβληματισμος για τον δρομο της ευρωπης υπαρχει και συμφωνουμε οτι υπαρχει μια συγχηση στην ευρωπαικη ηπειρο και ενας αρνητισμος να αποδεχτουν το γεγονος της παγκοσμιοποιησης...πωπω ατελειωτο ειναι αυτο διοτι εαν διαβασεις το τελευταιο τευχος του Foreign Policy
θα δεις οτι η λεγομενη παγκοσμιοποιηση ειναι ακομα στα χαρτια και τα τευτερια, λιγοτερο απο το 10% της ανθρωπινης παραγωγικοτηταε ειναι Internationaliazed. (why the world isnt flat, με tables κλπ)
Εξεπλαγην απο το αρθρο, αφου ειμαι και υπερ της παγκοσμιοποιησης...

Συμπερασμα? Το assumption του τι υποθετικα γινεται απο το τι πραγματικα γινεται η ποσο μαλλον απο το τι προκειται να γινει νομιζω ειναι ενα τεραστιο βημα στον αερα!!!

Για τους μουσουλμανους τεραστια κουβεντα, συμφωνω στα περισσοτερα απο αυτα που γραφεις ομως πρεπει να κοιμηθω μια για να επανελθω.
Τσιαο....
Αντβολ σορρυ για το σεντονι, δεν το συνηθιζω...

chris είπε...

Εύστοχο το άρθρο. Συμφωνώ και στις γενικές γραμμές για τις προκλήσεις του μέλλοντος.
Όσο δε για τα επιχειρήματα του τύπου..[IdentityCafe]
"θα δεις οτι η λεγομενη παγκοσμιοποιηση ειναι ακομα στα χαρτια και τα τευτερια, λιγοτερο απο το 10% της ανθρωπινης παραγωγικοτηταε ειναι Internationaliazed",
έχει σημασία η οπτική γωνία θέασης - αν είσαι λ.χ. καταναλωτής καφέ στο Κολωνάκι ή παραγωγός καφέ στην Νότια Αμερική.

diama είπε...

Πολύ καλή προσέγγιση ενός εξαιρετικά επίκαιρου και φλέγοντος θέματος.

Απ'όσο γνωρίζω σε κάποιες πόλεις της Γαλλίας (Παρίσι, Μασσαλία) υπάρχουν ολόκληρα προάστια - γκέτο μεταναστών (και απογόνων τους) όπου όλοι οι υπόλοιποι πολίτες δεν εισέρχονται ΠΟΤΕ (δεν τα διασχίζουν καν με το αυτοκίνητο) ... εκτός βέβαια απ'όταν θέλουν να αγοράσουν ναρκωτικά.

Συμφωνώ ότι το παιχνίδι παίζεται σε τεράστιο βαθμό στη δεύτερη γενιά. Πώς αυτοί, οι ευρωπαίοι πλέον και με τη βούλα πολίτες, θα αποκτήσουν πρόσβαση στην παιδεία και ευκαιρίες κοινωνικού απεγκλωβισμού.

Δυστυχώς μέχρι και την Παρασκευή έχω πάααρα πολύ δουλειά (κλαψ) γιατί μετά φεύγω για διακοπές (γιούπι). Θα προσπαθήσω να επανέλθω.
Keep the discussion alive!

Πανάσχημη είπε...

Συμπατριωτη Identity cafe
Οι πληθυσμιακες προβλέψεις έχουν μεγάλη εγκυροτητα σημερα, -δεν μιλαμε για ποσοστα ανεργιας που απο μια απροβλεπτη εξελιξη μπορουν να αλλαξουν απότομα- διοτι ποσοτικα οι γενιες δεν αλλαζουν δραματικα και ούτε ξαφνικα δημιουργουνται τετοιες συνθηκες που θα κάνουν την μεση Γερμανιδα και Ισπανιδα να κάνουν τρια παιδια η καθε μια.
Οσο για την παγκοσμιοποιηση, αν την αντιληφθουμε ως μια αλληλεξάρτηση που χαρακτηριζεται απο μετακινηση ανθρωπων , διεθνες εμπόριο, μεταφορά κεφαλαίων, συνενωση των οικονομικων αγορων, διαχυση τη τεχνολογίας,τοτε οι μονες χωρες π[ου δεν λαμβανουν μερος σε αυτη τη εξελιξη ειναι η Κουβα και η Βορειος Κορεα.
Αν προσθεσεις την πολιτισμικη συνενωση, και αυτη άρχισε να λαμβανει χωρα με τον υπο εξελιξη εκδημοκρατισμό του πλανητη (σε σχεση με την περασμενη 20ετια).

Πάω να πιω τον καφε μου τωρα. Ειναι απο την Σρι Λανκα, μεταφερθηκε στην Αμερικη με πλοιο που κατασκευαστηκε στην Νοτιο Κορέα αλλα οι μηχανες του ήρθαν από Γερμανία, το λογισμικο του απο Ιαπωνία, το πλήρωμα ήταν απο τις Φιλιππίνες και η εσωτερικη μεταφορα στις ΗΠΑ εγινε απο εταιρια Κουβανων μεταναστων που χρησιμοποιησηαν αυτοκινητα που κατασκευαστηκαν αν μερει στο Μεξικο και εν μερει στον Καναδα.

Προσθετω και κρεμα με γευση Hazelnut, δεν σας λεω την προϊστορία της....

antvol είπε...

@ all of you

Οι απόψεις σας είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, με μερικές συμφωνώ, με άλλες όχι, δεν έχει όμως σημασία, το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό και, πιστεύω θα συμφωνήσετε, δεν απαντάται με κατηγορηματικές θέσεις.

Επιπλέον, για το μέλλον (τουλάχιστον πέραν του ενός έτους) δεν νομίζω ότι πλέον μπορεί κάποιος να κάνει έγκυρη πρόβλεψη.

Η ιστορία ήδη τρέχει με εκθετικούς ρυθμούς, κοσμοϊστορικά γεγονότα διαδέχονται το ένα το άλλο κι ο μέσος άνθρωπος, όσο καταρτισμένος κι αν είναι, δυσκολεύεται πλέον πολύ όχι να αναλύσει, αλλά, απλά, να παρακολουθήσει την τρέχουσα πραγματικότητα.

Κι αυτό ακόμη κι αν όλη μέρα είναι καρφωμένος στο μόνιτορ και δεν κάνει άλλη δουλειά από το να διαβάζει τις ειδήσεις. Πράγμα που όχι μόνο δεν γίνεται, αλλά, κι αν μπορούσε να γίνει, μάλλον θα συσκότιζε την κρίση του, παρά θα την καθιστούσε πιο διαυγή.

Σας παρακαλώ όμως θερμά να προσέξετε κάτι: Στο κείμενό μου δεν ασχολούμαι, γενικά, με το οικονομικό πρόβλημα της Ευρώπης, ούτε προτείνω λύσεις.

Με αφορμή το θέμα του ρατσισμού, επικεντρώνω (τουλάχιστον προσπαθώ) την προσοχή μου στη σύγκρουση αξιών, που, όσο περνάει ο καιρός κι όλο και μεγαλύτερες μάζες μεταναστών συρρέουν στην Ευρώπη, τόσο οξύνεται.

Σύγκρουση που θέτει στις ευρωπαϊκές κοινωνίες (και στον νομικό της κόσμο) πρωτόγνωρα και εξαιρετικά δυσεπίλυτα προβλήματα, περιστρεφόμενα κυρίως γύρω από την ακόλουθη στάθμιση: Πώς να γίνουν, όσο το δυνατόν, σεβαστές οι διαφορετικές αξίες των νέων αυτών κατοίκων της ηπείρου μας, χωρίς όμως, παράλληλα, να σημειωθεί δραματική οπισθοχώρηση στις κοινές μας ευρωπαϊκές αξίες, όπως τουλάχιστον αυτές εκφράζονται ιδίως στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και στα επί μέρους Συντάγματα των κρατών μελών.

Κι άλλη μια φορά τονίζω ότι ο σχετικός διάλογος, δυστυχώς για μένα, έχει, μέχρι τώρα, υποβαθμιστεί στα διεθνή fora ή διεξάγεται στη σκιά των οικονομικών προβλημάτων, της τρομοκρατίας, της ένταξης νέων κρατών κλπ.

Αυτή τη διάσταση προσπαθώ να αναδείξω, που, για μένα, το τονίζω και πάλι, αποτελεί τη σημαντικότερη ευρωπαϊκή πρόκληση της σύγχρονης εποχής (δεν περιλαμβάνω, φυσικά, τα περιβαλλοντικά ζητήματα).

Κι αν δεν το κατάφερα όσο θα έπρεπε, ελπίζω να έχω τη συμπάθειά σας.

antvol είπε...

@ chris

Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που μας επισκέπτεσαι, καλωσόρισες.

Κι ασφαλώς η οπτική γωνία παίζει σημαντικό ρόλο. Όχι μόνο στο θέμα που συζητάμε, αλλά παντού.
---

@ diama

Σε καλωσορίζω και σένα με τη σειρά σου.

Έτσι ακριβώς, είναι αυτές οι περίφημες νησίδες που αναφέρω. Νησίδες που αποτελούν θρυαλλίδα στα θεμέλια κάθε σύγχρονης κοινωνίας.

Μασσαλία, παρισινά προάστια, γειτονιές ολόκληρες με διαφορετικούς νόμους και κανόνες, εδαφικές εκτάσεις που, στην πραγματικότητα, έχουν αποκτήσει ένα ημιαυτόνομο καθεστώς. Προσωπικά, το θεωρώ τρομερό πρόβλημα.
---

@ zoi20

Εκδημοκρατισμός του τρίτου κόσμου; Με το ζόρι; Δημιουργία εκατό Ιράκ;

Ακόμη κι αν υπάρχουν οι καλύτερες των προθέσεων, η σκέψη μου φαίνεται ουτοπική. Κι αυτό γιατί, απλά, η δημοκρατία αποτελεί το κατ' εξοχήν προϊόν εξελικτικής πορείας. Κι όχι έξωθεν επιβολής.

Βεβαίως υπάρχει και το παράδειγμα των Νεότουρκων και του Κεμάλ Ατατούρκ. Ας μη το συζητήσουμε όμως εδώ, άλλωστε το θέμα μας είναι διαφορετικό.
---

@ πανάσχημη

Θα συμφωνήσω ότι το κοινωνικό κράτος στην Ευρώπη μπορεί, υπό προϋποθέσεις, να αποτελέσει τροχοπέδη προόδου.

Ακόμη χειρότερη όμως τροχοπέδη ίσως να αποτελέσει η κατάργησή του. Γιατί, όπως μόλις είπα στη Ζωή, οι κοινωνίες εξελίσσουν τους θεσμούς τους, δεν τους εισάγουν. Και, στον ιστορικό τους χρόνο, βιώνουν τα οφέλη και τα μειονεκτήματά τους.

Αν και το θέμα μας είναι άλλο, επιμένω ότι η διαφορά στην ικανότητα ενσωμάτωσης μεταναστών μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ εξηγείται, και αυτή, ιστορικά.

Οι ΗΠΑ αποτελούν συμβατική ένωση ανθρώπων που είχαν έρθει κυρίως από την Ευρώπη, με τη θέληση να δημιουργήσουν μια κοινωνία ίσων ευκαιριών, στην οποία ο καθένας, ανεξάρτητα από την καταγωγή του, θα καταλάμβανε τη θέση που άξιζε (αυτό βέβαια είναι το demo).

Γι αυτό και δημιούργησαν, ευθύς εξ αρχής, θεσμούς υποδοχής, ένταξης και ενσωμάτωσης οποιουδήποτε πατούσε στην ήπειρό της.

Η σύγχρονη Ευρώπη, αντίθετα (δεν αναφέρομαι στα Βαλκάνια αλλά μέχρι και την Ιταλία), προέρχεται από τη μετεξέλιξη φεουδαρχικών συστημάτων και στηρίζεται στην έννοια του έθνους-κράτους, που απαρτίζεται από ομοιογενείς πληθυσμούς.

Η δυνατότητα λοιπόν ενσωμάτωσης αλλοδαπών είναι εξαιρετικά πιο περιορισμένη.

Ξαναλέω όμως, το θέμα που, εγώ τουλάχιστον, προσπαθώ να αναδείξω, είναι η σύγκρουση αξιών.

mickey είπε...

Την έχεις!

(και όχι απλώς ...συμπάθεια ;))

chris είπε...

Καλημέρα!

@antvol...
Ξαναλέω όμως, το θέμα που, εγώ τουλάχιστον, προσπαθώ να αναδείξω, είναι η σύγκρουση αξιών.
---

Μια σχολή σκέψης θα έλεγε ότι η σύγκρουση αξιών είναι και σύγκρουση γωνιών θέασης (νόημα και εγκυρότητα με άλλα λόγια συμβαδίζουν, τα συμφέροντα ωστόσο όχι). Συμμερίζομαι, έχω την εντύπωση τις ανησυχίες σου.

Χρόνια πολλά στον πολιτισμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, λοιπόν!

Eleni63 είπε...

Καλημέρα Antvol!! να μας ζήσει και καλά της ξεμπερδέματα η πενηντάρα κυρία.
Συμφωνώ εν μέρει με όσα λες.
Για μένα οι Μουσουλμάνοι Αραβες είναι αυτοί που πρόσφεραν τον Αριστοτέλη στην Ευρώπη και τους άλλους κλασσικούς όταν οι χριστιανοί έκαναν best efforts να μην μείνει τίποτε όρθιο.

H συνεισφορά τους στην Ευρωπαϊκή ιδέα όπως αυτή θα εξελιχθεί θα είναι συνάρτηση με τα κότσια των Ευρωπαίων του ξεκινήματος.
Θεωρητικά το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το παλεύει η Ευρώπη έκανε πρόσφατα και καινούργιο αρμόδιο μαγαζί για το σκοπό αυτό.
Αλλά...

Eleni63 είπε...

αφενός να σεβαστεί τις αξίες και πεποιθήσεις όχι μόνο των πολιτών της, αλλά και όσων διαμένουν, νόμιμα ή παράνομα στα εδάφη της, αφετέρου όμως να προασπίσει και τις δικές της θεμελιώδεις αρχές και αξίες, ...

για να συμβεί κάτι τέτοιο πρέπει εκτός των άλλων να τις μάθει τις δικές τις θεμελιώδεις αρχές και αξίες. Πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιος που τις ξέρει?
και αν ναι, είναι κοινές? δηλαδή εκφράζουν το σύνολο των κρατών μελών? για να μην μιλήσουμε για τους πολίτες...

Eleni63 είπε...

Και μια κουβέντα για τον Ουελμπέκ.

Ο συγκεκριμένος εντελώς ασήμαντος συγγραφέας επέτυχε σε συνδιασμό με την επίκαιρη εκδοτική ένδεια της Γαλλίας να γίνει βεντέτα με αφορμή τη δίκη αυτή. Τώρα γιατί ένας τόσο ασήμαντος συγγραφέας απασχολεί την καθημερινότητά μας ενστερνιζόμενος διάφορα θέματα ανάλογης φύσεως συνάγεται με το cogito των αξιών που μας εκφράζουν.
Σε κούρασα λίγο αλλά και η Ευρώπη πρέπει να σοβαρευτεί λιγάκι.

diama είπε...

Μένοντας στη διάσταση του θέματος που αναδεικνύει ο Αντβόλ, θα έλεγα πως χοντρικά οι κάτοικοι της Ευρώπης μπορούν να χωριστούν και τοποθετηθούν σε τρεις κουβάδες:

Στον πρώτο μπορούμε να βάλουμε όσους ασπάζονται το ας πούμε μουσουλμανιλό σύστημα αξιών. Σε αυτόν τον κουβά περιέχονται αποκλειστικά μετανάστες από τις μουσουλμανικές χώρες.

Σε ένα δεύτερο κουβά θα έβαζα όλους όσους ασπάζονται τις ευρωπαϊκές αξίες (συμφωνώ με την Ελένη63 ότι ο όρος χρειάζεται κάποιο ξεκαθάρισμα, αλλά νομίζω πάνω-κάτω καταλαβαινόμαστε). Εδώ ανήκει η μεγάλη μάζα των γηγενών ευρωπαίων καθώς και γενικά οι υπόλοιποι μετανάστες (Ν. Αμερική, Ασία). Επίσης σε αυτόν τον κουβά υπάρχουν και πολλοί μουσουλμάνοι μετανάστες.
Γενικά θα έλεγα πως έχουμε μια ροή από τον πρώτο προς το δεύτερο κουβά, ο ρυθμός της οποίας αυξάνεται όταν περιορίζουμε τα φαινόμενα αποκλεισμού και αυξάνουμε την πρόσβαση στην παιδεία όσων βρίσκονται στον πρώτο κουβά.
Φυσικά ο κουβάς 1 τροφοδοτείται και αυτός με τη σειρά του με νέους μετανάστες (καθώς και με έναν άλλο τρόπο που θα αναφέρω σε λίγο).

Τέλος, ο τρίτος κουβάς περιέχει αποκλειστικά γηγενείς ευρωπαίους οι οποίοι βλέπουν τους μετανάστες (και δη τους μουσουλμάνους) ως κίνδυνο για την κοινωνία όπως αυτοί την θωρούν. Ο κουβάς αυτός φαίνεται να αρχίζει να γεμίζει επικίνδυνα σε κάποιες χώρες (Γαλλία, Ολλανδία).
Η συμπεριφορά και δράση των ατόμων του τρίτο κουβά συσπειρώνει αυτούς του πρώτου και εμποδίζει τη ροή από τον πρώτο στο δεύτερο. Βέβαια μεγάλο ρόλο παίζει και ο φανατισμός που προέρχεται καθαρά από εξω-ευρωπαϊκούς παράγοντες (βλ. φανατικούς μουσουλμάνους).

Βραχυ- και μεσο- πρόθεσμα οι εξωευρωπαϊκοί παράγοντες δεν μπορούν να αλλάξουν δραστικά (αντίθετα πιστεύω πως θα μεταβληθούν μακροπρόθεσμα - βλ. παγκοσμιοποίηση).
Αντίθετα το μεγάλο challenge είναι να αυξηθεί ο ρυθμός ροής από τον κουβά 1 στον 2 και ταυτόχρονα να μειωθεί ο από τον 2 στον 3.

Μεγάλο ρόλο σε αυτό παίζει η μόρφωση ... γνωρίζω προσωπικά πιστούς μουσουλμάνους (δηλαδή που πιστεύουν ότι ο Αλλάχ είναι ο μοναδικός θεός κτλ.) που ανήκουν στο δεύτερο κουβά, είναι καθαρά θέμα παιδείας. Όσο μερίδες ανθρώπων μένουν (είτε από αδιαφορία είτε από συμφέρον) εκτεθιμένες στο φανατισμό, το πρόβλημα θα αυτοανατροφοδοτείται (ο κουβάς 1 θα αυξάνει τη ροή 2->3 που με τη σειρά της θα μειώνει την 1->2) και θα διαιωνίζεται (ή και θα αυξάνεται).

Είμαι γενικά αισιόδοξος, αλλά πιστεύω ότι θα είναι πολύ επικίνδυνο να αφήσουμε το σύστημα να αυτορυθμιστεί από μόνο του χωρίς κάποια σαφή πολιτική ελέγχου που να το οδηγεί προς συγκεκριμένη κατεύθυνση - βαθιά μέσα στον κουβά 2 :).

Ουπς, τελικά κάτι που φάινεται απλό ως σκέψη καταλήγει να είναι τεράστιο ως κείμενο. Σόρρυ παιδιά.

antvol είπε...

@ eleni63 (and Diama)

Κανείς δεν αμφισβητεί τη συνεισφορά της φωτισμένης εποχής του ισλάμ στη Δύση.

Από τότε όμως πέρασαν αιώνες. Κι η Ευρώπη, μετά από τον διαφωτισμό, κατάφερε, επιτέλους, να ξεχωρίσει το κοσμικό από το θείο. Να δημιουργήσει κρατικές οντότητες που κυβερνώνται από κοσμική εξουσία. Να περιορίσει, όσο το δυνατόν, τη δύναμη της εκκλησίας σε πνευματικά θέματα. Γεγονός που, για μένα, αποτελεί το μεγαλύτερο ευρωπαϊκό επίτευγμα. Και να φτάσει, από τις σταυροφορίες και την ιερά εξέταση, στη σημερινή υπερδομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ό,τι πιο προηγμένο και ελπιδοφόρο έχει ποτέ γίνει πάνω σ' αυτή την ταραγμένη και καταματωμένη ήπειρο.

To Ισλάμ, αντίθετα, μετά την φωτισμένη περίοδο που αναφέρεις, οπισθοχώρησε δραματικά. Και, κυρίως, δεν μπόρεσε να ξεχωρίσει το κοσμικό από το θείο (εννοώ ως αντίληψη και όχι ως επιβολή βίας).

Κάτι που, πλέον, είναι πολύ αμφίβολο αν μπορεί να γίνει σε ορατό χρόνο.

Ακολουθώντας λοιπόν την ανάλυση του φίλου diama, με τη συλλογιστική του οποίου συμφωνώ, ένα μεγάλο μέρος του σημερινού Ισλάμ ζει, σήμερα, σε άλλη εποχή, πολλούς αιώνες πίσω απ' αυτούς που βιώνει η Δύση. Κι είναι ακριβώς αυτό το σημείο που δημιουργείται η δραματική σύγκρουση αξιών. Που, στα παραδείγματα, τα οποία αναφέρω, καθώς και σε πολλά άλλα (πχ πολυγαμία), είναι τόσο οξεία και τόσο ορατή από κάθε δυτικό άνθρωπο, ώστε δεν χρειάζεται, βέβαια, να ορίσουμε επακριβώς τον κατάλογο των "ευρωπαϊκών αξιών".

Γιατί, όποιος κι αν είναι αυτός, οι διαφορές μεταξύ των διαφορετικών λαών θα βρίσκονται στα άκρα, στην περιφέρεια. Κι όχι στον πυρήνα του.

Κανείς πχ Ευρωπαίος, όσο Νεάντερταλ κι αν είναι, δεν θα μπορούσε ούτε να διανοηθεί τι θα πει να πηγαίνεις το κοριτσάκι σου για κλειτοριδεκτομή. Πρακτική που γίνεται κατά κόρον, ας πούμε στη Γαλλία.

Κι από την άλλη μεριά, εκείνος που το κάνει, είναι απόλυτα πεπεισμένος ότι εκτελεί πράξη θεάρεστη κι επιβαλλόμενη. Όπως πχ ένας παραδοσιακός Έλληνας που νηστεύει την Μεγάλη Παρασκευή.

Κι αν πρέπει, υπερασπίζοντας την αυτονόητη αξία στο σώμα, να τον βάλεις φυλακή, για βαρειά σωματική βλάβη, πιστεύει ότι είναι θύμα θρησκευτικού διωγμού.

Το ίδιο, από άλλη άποψη, για τις γελοιογραφίες του Προφήτη, για τις οποίες χάθηκαν ζωές. Και για πολλά άλλα.

Όσο για τον Ουελλμπέκ, δεν τον ανέφερα για την αμφιλεγόμενη συγγραφική του αξία, αλλά για τη σχετική δίκη. Στην οποία, όταν οι δικηγόροι του προσπάθησαν να αποδείξουν ότι δεν είχε πρόθεση να προσβάλει τους μηνυτές (απαραίτητη προϋπόθεση για να στοιχειοθετηθεί η κατηγορία), εκείνοι απάντησαν με το εξής ανατριχιαστικό: Όταν κάποιος στρέφεται κατά του Ισλάμ, γενικά, προσβάλλει, την ίδια στιγμή, κάθε έναν από τους πιστούς ...

Τα ίδια και με τη δίκη του Φιλίπ Βαλ. Για την αξία του οποίου δεν νομίζω να διαφωνείς.

Το θέμα δεν είναι απλό. Ούτε και κανείς μας έχει λύσεις. Χαίρομαι με την αισιοδοξία του diama, δεν τη συμμερίζομαι όμως. Κι αυτό βάσει της δικής του συλλογιστικής: Ασφαλώς και η ενσωμάτωση των μεταναστών, με τη βελτίωση των οικονομικών τους δεδομένων και τον μη αποκλεισμό τους από τις κοινωνίες υποδοχής, είναι μια από πιο σοβαρές κι επείγουσες πολιτικές αντιμετώπισης του προβλήματος. Πρέπει όμως να συνδυαστεί, απαραίτητα, με μείωση της εισροής μεταναστών. Κάτι που δεν το βλέπω εφικτό.

Έτσι, ο πρώτος κουβάς γεμίζει πιο γρήγορα απ' ότι αδειάζει. Και, αν λάβουμε υπόψη και την παγκόσμια κατάσταση μετά την 11.9.2001, φοβάμαι ότι θα γεμίζει όλο και πιο γρήγορα.

Η συντηρητική στροφή της μέχρι πριν από λίγο πλέον προοδευτικής κοινωνίας της Ευρώπης (Ολλανδία) πρέπει όλους να μας προβληματίσει. Ας το συνδυάσουμε με το ότι, πριν κάποιες μέρες, τα ακροδεξιά κόμματα, για πρώτη φορά μπόρεσαν και συγκρότησαν το απαραίτητο ποσοστό, ώστε να έχουν αυξημένο λόγο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Και, σε όλη την Ευρώπη σήμερα, με τη βοήθεια της οικονομικής δυσπραγίας, τα ρατσιστικά, κλειστοφοβικά και ακραία κινήματα όλο και δυναμώνουν. Γεγονός που, προσωπικά, μου προκαλεί τεράστια ανησυχία.

Στο θέμα όμως αυτό επιφυλάσσομαι να επανέλθω.

diama είπε...

Αντβόλ, πολύ σωστή η επισήμανσή σου σχετικά με το ρυθμό εισροής. Ομολογώ πως δεν είχα πολυλάβει υπόψιν μου αυτή την παράμετρο -> σύγκριση ρυθμών εισροής και ενσωμάτωσης.

Χρήσιμο θα ήταν να είχαμε και κάποια στατιστικά στοιχεία στη διάθεσή μας. Δυστυχώς δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή να ψάξω.

Όπως κάθε μεσημέρι, αύριο θα φάω μεταξύ άλλων και με έναν πολύ καλό φίλο Μαροκινό (γέννημα-θρέμμα, έφυγε 21 χρονών για σπουδές στη Γαλλία και τώρα κάνει διδακτορικό εδώ, στη Λιέγη). Θα κουβεντιάσω μαζί του το θέμα, νομίζω θα προσφέρει μια ενδιαφέρουσα οπτική γωνία.

Nikos Dimou είπε...

Έχω ζήσει το φαινόμενο της μετανάστευσης με τους Ελληνες εργάτες στην Γερμανία (δεκαετίες του 50 και του 60). Για τον χωρικό που δεν είχε καν ζήσει σε Ελληνική πόλη ("έχεις πάει Αθήνα, πατριώτη;" ρωτούσαν) η προσγείωση στο Μόναχο ή το Ντύσσελντορφ δεν απειχε πολύ από του Πακιστανού στη σημερινή Αθήνα. Γλώσσα η πρώτη γενεά δεν έμαθε, μικτοί γάμοι ανύπαρκτοι. Όμως η δεύτερη γενιά ενσωματώθηκε σε μεγάλο βαθμό - το ίδιο και των Τουρκων. Έχω ζήσει το φαινόμενο και στην Αγγλία όπου λόγω Commonwealth o κάθε West Indian ήταν και Βρετανός πολίτης.

Με άλλα λόγια: το σενάριο υπάρχει, αλλάζει η κλίμακα. Ας ελπίσουμε πως θα αντέξει...

philos είπε...

Θα συμφωνήσω και γώ ότι "το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό και ... δεν απαντάται με κατηγορηματικές θέσεις".
Συμμερίζομαι απόλυτα τις ανησυχίες σου Antvol.
Αλλά αισιοδοξώ. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι μόνο μετα από συγκρούσεις έρχονται δραστικές αλλαγές, ακόμη και προς το καλύτερο όπως αποδείχτηκε με τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.
Κάθε φορά που σκέφτομαι την Ε.Ε. και την επέτειο αυτή, σκέφτομαι αυτούς τους ανθρώπους που παραμερίσαν εθνικά μίση και αντιπαλότητες και για πρώτη φορά στην ιστορία μέσα σε ειρηνικό περιβάλλον συνεισφέραν στο να αλλάξει μορφή και διάσταση μία ολόκληρη ήπειρος, αποτελούμενη από δεκάδες έθνη και γλώσσες...
Η Ευρώπη δεν κινδυνεύει. Μπορεί να σημειώνει μικρότερα βήματα προόδου αλλά προχωράει. Και όσο διευρύνεται τόσο και θα ενσωματώνει ομαλότερα κάθε άλλη κουλτούρα και θρησκεία.
Όσο δίπλα της υπάρχουν χώρες γκέτο, τόσο και μέσα σε αυτές θα υπάρχουν χώροι γκέτο. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Η πορεία της Ε.Ε. είναι αναπόφευκτη να αγκαλιάσει όλη την Μεσόγειο και ίσως ...παραπέρα!

IdentityCafe είπε...

Αντβολ νομιζω οτι το τελευταιο σχολιο σου εμπεριεχει τον πυρηνα του πολυ εντονου προβληματισμου για το τι θα συμβει στην ευρωπη... που ειναι μονη της! Δηλαδη δεν γινεται να την συγκρινει κανεις σε καμια περιπτωση με την αμερικη η αλλη ηπειρο μιας και οι συνθηκες ειναι εντελως διαφορετικες...

Αυτο το χασμα των 5 τουλαχιστον αιωνων μεταξυ μουσουλμανων και secular/κοσμικων Ευρωπαιων δεν γινεται να γεφυρωθει, μιας και οτι φτασαμε ως εδω αποτελει μεγιστη κατακτηση, πως να οπισθοδρομησεις τωρα? Καταστροφη! Τα ευχολογια ειναι μαλλον για να καθησυχαζουν εμας παρα αντιπροσωπευουν ρεαλιστικη αποψη.

Τι να γινει? Νομιζω μονο η νεα γενια μπορει να προσαρμοστει στη δυτικη κοινωνια και καθε προσπαθεια πρεπει να επικεντρωθει στο να στηριξει τα νεα παιδια, να μορφθωθουν με καθε δυναμη...Δηλαδη να υπαρχουν ελεγκτικοι μηχανισμοι που να ενεργουν καταλυτικα μεταξυ της παλιας γενιας που ειναι χαμενο παιχνιδι απο την αποψη προσαρμογης και της νεας που χρειαζεται πιο πολυ απο καθε αλλον, εναν προστατευτικο μηχανισμο...Τωρα γραφοντας αυτο βλεπω ολες τις ανυπερβλητες δυσκολιες στην εφαρμογη του... Εαν ηταν τοσο ευκολο θα ειχε λυθει το προβλημα...

Σιγουρα παντως χρειαζεται ενας σοβαρος οργανισμος που να ασχολειται αποκλειστικα με αυτο το θεμα...Λειπει ο προγραμματισμος.

neutrino είπε...

το θεμα ειναι τοσο συνθετο και δυσεπιλυτο και τι να προσθεσω με τις λιγες (πολυ μπερδεμενες στο θεμα αυτο) σκεψεις μου. εν παση περιπτωσει, επιχειρω:
Bασικος παραγοντας αρχικα, οπως ηδη αναφερθηκε, ειναι η νοοτροπια του λαου υποδοχης (συμφωνω με την παρατηρηση σχετικα με την ικανοτητα υποδοχης της Αμερικης που εχει δημιουργηθει ουσιαστικα μεσα απο γενιες μεταναστατων, αντιθετα με τα εθνικα Ευρωπαικα κρατη).
Υπαρχει στη συνεχεια το οικονομικο ζητημα απο την πλευρα του μεταναστη. ανεξαρτητα απο τη διαφορετικη κοσμοθεωρεια που πιθανον πρεσβευει ο μεταναστατης, οταν ερχεται εξαθλιωμενος σε μια νεα χωρα και δεν μπορει, σε πρωτη φαση, να βρει δουλεια και ενα στοιχειωδες εισοδημα με προοπτικες εξελιξης (πολυ βασικο αυτο) δεν προκειται ποτε να ενταχθει στην νεα κοινωνια.
Αυτο συνδυαζεται και με την παρεχομενη παιδεια, που απο γενια σε γενια ειναι ενα ακομα στοιχειο που μπροει να βοηθησει την δημιουργηθεισα οικογενεια να αφομοιωθει περισσοτερο.
Στη συνεχεια, ακολουθει το βασικοτερο ζητημα, αυτο που θιγει βασικα ο οικοδεσποτης -που ακομα κι αν η χωρα υποδοχης εχει προβλεψει για τα προηγουμενα, πολλες φορες ειναι προβλημα ανυπερβλητο: το θεμα θρησκευτικου και κοινωνικου backround των μεταναστων.

Οι διαφορες των πολιτισμων (πολυ σχηματικα, και ελπιζω να γινομαι αντιληπτη χωρις παρεξηγησεις, ως αντιτιθεμενους πολιτισμους τοποθετω εδω τον κοινο "ευρωπαϊκο" και το Ισλαμ) ειναι πολυ μεγαλες και κυριως σχεδον αδιανοητες απο την μια για την αλλη πλευρα.
Σημερα μαλιστα, οι διεθνεις πολιτικες συγκυριες ("μετα 11/9 εποχη") επιδεινωνουν την ηδη δυσκολη απο αιωνες κατασταση.
Ο φανατισμος φουντωνει εκατερωθεν (δυστυχως, οσο κι αν δε θελουμε να το παραδεχτουμε, και ο Ευρωπαιος εχει γινει στο θεμα αυτο σχεδον το ιδιο φανατικος με τον φονταμεταλιστη Αραβα, απλα δεν του δινεται, κατα τη γνωμη μου, η αφορμη να αντιδρασει μια και βρισκεται σε θεση ισχυος: και εκτος απο τον ρατσισμο του απλου Ευρωπαιου πολιτη που φοβαται τους οικονομικους μεταναστες που θα "του φανε τη δουλεια", υπαρχει και ενας πνευματικος ρατσισμος απο τα ανωτερα στρωμματα. -δεν στεκομαι στο αν οι φοβοι και οι θεσεις αυτες ειναι σωστες ή λαθος, αλλα στο οτι υπαρχει μια αδυναμια επικοινωνιας και επαφης σε ολα σχεδον τα επιπεδα).
Ειναι λοιπον σαφες πως ακομα κι αν υπαρχουν οι καταλληλοι μηχανισμοι(οικονιμικοι, εκπαιδευτικοι) υποδοχης των μεταναστων, ετσι οπως εχει σημερα η κατασταση με κανει να πιστευω πως η αποδοχη και εντελει η αφομιωση ολων αυτων των μετανασταων ειναι πολυ δυσκολη. Και, κυριως, δεν νομιζω πως λυνεται με διακηρυξεις.. [αντιθετα, οι διακηρυξεις τον τελευταιο καιρο αυξανονται και πληθυνονται, αλλα οι διασπαστικες νησιδες στις παρυφες των πολεων παραμενουν (δεν ξερω αν ειναι μεγαλυτερες ή μικροτερες απο ο,τι στο παρελθον, ειναι ομως ιδιαιτερα "θορυβωδεις" τον τελευταιο καιρο] ενω τα ακροδεξια ρευματα σε πολλες χωρες της Ευρωπης μαλλον δειχνουν να μεγαλωνουν..

(τι σεντονι ηταν παλι αυτο. και τι απαισιοδοξο, τωρα που το ξαναδιαβαζω..)

Eleni63 είπε...

Αντβολ η Ευρώπη για την οποία μιλάς δεν επιλέγει την κλειτοριδεκτομή. Δέν έχει όμως σοβαρές αντιρήσεις στην παιδεραστία. Και... όπως επισήμανε ο Ουελμπέκ στην Πλατφόρμα ταξειδεύει μαζικά στην Ασία για να "γαμήσει" οκτάχρονα παιδιά. Είναι άλλο πράγμα η ιδεολογία μερικών κατοίκων της Ευρώπης άλλο οι υπόλοιποι. Και για μένα είναι περισσότερο νεάτερταλ η χώρα που επιτρέπει κόμμα παιδεραστών από κάποιους που τηρούν μια παράδοση την οποία εν μέρει υιοθετεί ο Διεθνής Οργανισμός Υγείας τουλάχιστον ως προς την περιτομή, την οποία κρίναμε ως καλή ασπίδα κατά του aids.
A demain

Gnik nus είπε...

Πράγματι εξαιρετικό κείμενο, αναλυτικό και σφαιρικό όπως πάντα.
Μου δημιουργούνται άπειρες απορίες κ προβληματισμοί βέβαια, δεν μπορώ καν να τις παρακολουθήσω!
προσπαθώντας,
μερικές ερωτήσεις κ παρατηρήσεις

''δεύτερον γιατί οι ΗΠΑ, λόγω ακριβώς της αρχικής τους συγκρότησης από μετανάστες όλου του κόσμου, έχουν εξοικειωθεί με το φαινόμενο κι έχουν δημιουργήσει θεσμούς και μηχανισμούς, τόσο νομικούς όσο και κοινωνικούς, ενσωμάτωσης των ξένων, που πολύ δύσκολα μπορούν να αντιγραφούν.''

ποιοι είναι αυτοί οι θεσμοί, είναι πράγματι αποτελεσματικοί(γιατί ανισότητες κ γκετο υπάρχουν πολλά στις ΗΠΑ), κ γιατί δεν μπορούν να αντιγραφούν (αν όχι να αντιγραφούν, να προσαρμοστούν?)

''Κι αν πρέπει, υπερασπίζοντας την αυτονόητη αξία στο σώμα, να τον βάλεις φυλακή, για βαρειά σωματική βλάβη, πιστεύει ότι είναι θύμα θρησκευτικού διωγμού.''

Το ότι το πιστεύει δε σημαίνει ότι είναι, αφού διαπράττει ένα ποινικό αδίκημα στη χώρα διαμονής του, καταπατά μια ανθρώπινη αξία...έτσι δεν είναι? εφόσον ήρθε να ζήσει εδώ έχει να υπακούσει και σε κάποιους νέους νόμους, που αν δεν κάνω λάθος τους θεμελιώνει και η Διεθνής Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του ανθρώπου.
σε σημεία όπου η παράδοση και η θρησκεία υπαγορεύει απάνθρωπη συμπεριφορά, κι από τη στιγμή που υπάρχουν θύματα με δικαιώματα, δεν μπορεί η εκάστοτε χώρα υποδοχής να σεβαστεί διαφορετικότητα ή παραδόσεις...αυτή είναι διαφορετικότητα αρνητική, επιλήψιμη, που χρήζει αλλαγής..(πρακτικά δύσκολο βέβαια)

Gnik nus είπε...

Από την άλλη
Υπάρχει και η σκοπιά του γιατί αυτές οι χώρες έμειναν τόσο (οπισθοδρομικές όχι, ίσως οι λόγοι να είναι αποκλειστικά ιστορικοί-πολιτισμικοί), αλλά υπανάπτυκτες?

...η σκοπιά του γιατί οι πληθυσμοί τους εξαθλιωμένοι και απεγνωσμένοι υποχρεώνονται να μεταναστεύσουν, προς μια άλλη ''γη της επαγγελίας''...εκτός από τις πολιτισμικές, θρησκευτικές, ιστορικές ιδιομορφίες..υπάρχουν και οι οικονομικές.

Έχει παράλληλα να κάνει κ με την οικονομική εκμετάλλευση των χωρών αυτών από πλευράς Δύσης, που σε πολλές περιπτώσεις έχει υπονομεύσει(παλαιότερα με τις διάφορες αποικίες(σε διάφορες περιοχές), πιο πρόσφατα με υπόθαλψη δικτατοριών, με χρηματοδότηση κ εξόπλιση εγκληματίων που μετέπειτα κι αφού στράφηκαν εναντίον μας αποκαλέστηκαν 'τρομοκράτες'..) την εκδημοκράτιση και την ομαλή εξέλιξη των χωρών αυτών…συντελώντας έτσι σε μια Ανατολή εμπόλεμη, 'υποθηκευμένη' και στάσιμη..

Δεν ισχυρίζομαι ότι η Ανατολή έχει καταφέρει να.. ''βοηθήσει κ πολύ τον εαυτό της'' βέβαια, αλλά πρέπει να βλέπουμε κ την άλλη πλευρά του νομίσματος.

το αξιακό χάσμα (γενικά η 'μισαλλοδοξία') δε νομίζω να παρέμενε τόσο μεγάλο αν γεφυρωνόταν το οικονομικό και οι όροι ήταν ισότιμοι, όχι μετά τη μετανάστευση αλλά πριν, σε παγκόσμια κλίμακα..- και κάτι τέτοιο γίνεται μόνο με παύση της οικονομικής και πολιτικής καπηλείας της Ανατολής(αφαίμαξη σε πετρέλαια, συμφέροντα κλπ). και τότε είναι που επιλύεις σταδιακά κ από τη ρίζα του την αναγκαιότητα για μαζική οικονομική μετανάστευση.
και προφανώς καλύτερα να προλαμβάνεις τη μετανάστευση παρά να κάνεις 'damage control'.

Το θέμα της παιδείας είναι πρώτιστο(και για την υγιή ενσωμάτωση και καλλιέργεια των αλλοδαπών, αλλά κ όσον αφορά τους ίδιους τους Ευρωπαίους), όμως ένας 'εξευγενισμένος' ζητιάνος αισθάνεται και (άρα) αντιμετωπίζει τους άλλους με τρόπο χειρότερο, από έναν θρησκόληπτο αλλά χορτάτο, με σπίτι και Α ποιότητα ζωής...νομίζω. Στον τελευταίο η εξελιξιμότητά κ η αφομοίωση είναι πλέον ορατές. πρώτα πρέπει να μπορείς να ορθοποδήσεις, κι ύστερα μπορείς να εξευμενιστείς και να γίνεις δεκτικός σε νέες αξίες κ τρόπους ζωής-η αφομοίωση περνάει απ το στομάχι.

συνοψίζοντας, αν γίνεται (το κατάρτι μου έλειπε!)
Πρώτος στόχος θα πρέπει να είναι να μειώσεις τη μετανάστευση, κι αυτό απαιτεί μεταστροφή πολιτικής. για να σταματήσεις τη μετανάστευση είναι σαφές ότι πρέπει να εξαλείψεις τις αιτίες της, και μεταξύ των, είναι αρκετές για τις οποίες φέρουμε ευθύνη(ως 'Δύση')..πρώτα λοιπόν οφείλουμε να τις αποκαταστήσουμε, κι ύστερα να παραπονιόμαστε ότι αυξάνεται η εισροή μεαταναστών.

Gnik nus είπε...

την καλημέρα μου την ξέχασα!αυτά τα μικρά αλλά τόσο σημαντικά..

IdentityCafe είπε...

Diavasa me lyph to post tou Doncat pou anastellei to blog tou.
Einai thlivero pou orismenoi anegkefaloi, mikropsyxoi, koblexikoi katafernoun na odhghsoun ta pragmata ws ekei, alla polles fores teleutaiws anariwtiomoun ki o idios pws o ND andekse ws twra!

Isws an synexize na grafei xwris na epitrepei sxolia...
Antvol pes ki esy mia pithanh lysh, fainetai pws o ND se ektima idiaiterws!

Kalimera sas.

antvol είπε...

@ Nikos dimou

Μακάρι η τόσο αισιόδοξη προσέγγισή σας να γίνει η νέα ευρωπαϊκή πραγματικότητα.

Βέβαια, όταν ο έλληνας μετανάστης πήγαινε, το 1950, στη Δύση, ναι μεν θαμπωνόταν, όμως μπορούσε γρήγορα να προσαρμοστεί. Αφού οι βασικές δομές της γερμανικής πχ κοινωνίας δεν διέφεραν τόσο ποιοτικά από τις ελληνικές, όσο ποσοτικά.

Χθες όμως διάβασα σε αμερικάνικη εφημερίδα για μεγάλο αριθμό αφρικανών στη Νέα Υόρκη που, κρυφά, παντρεύονται πολλές γυναίκες. Τι να κάνουν οι άνθρωποι, έτσι έχουν μάθει, κι αυτό θεωρούν σωστό. Κι αυτό δεν είναι το χειρότερο παράδειγμα.

ΥΓ Τα χθεσινά γεγονότα στο blog σας δεν στενοχώρησαν μόνον εσάς. Ελπίζω πάντως, όσο μεγάλη κι αν είναι η πίκρα σας, μετά το Πάσχα να συνεχίσετε, όχι απαραίτητα με την παλιά μορφή. Όποτε θέλετε το συζητάμε.
---
@ philos

Αισιόδοξη ανάλυση, μακάρι. Τώρα, αν η αγκαλιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης διαβεί τη Μεσόγειο και συνεχίσει, τι να πω, καλό ακούγεται, τι είδους αγκαλιά όμως θα είναι;

Εκτός κι αν εννοείς το αγγλοσαξωνικό μοντέλο, που οραματίζεται την ΕΕ περισσότερο ως οικονομική οντότητα. Αυτό όμως είναι που θέλουμε;

Τέλος πάντων, για μένα η διαμάχη για το μέλλον της Ευρώπης και οι διαφορετικές εκτιμήσεις γι αυτό οδηγούν, μοιραία, στη διάσπασή της σε δύο ταχύτητες. Αυτά όμως είναι γνωστά.
---

@ neutrino

Μάλλον συμφωνείς με τη βασική μου θέση. Και μια που είσαι και η εξπέρ μας στον χώρο του κινηματογράφου (θηλυκός Δανίκας; Δανίκα; χεχε) σίγουρα θα 'δες το εξαιρετικό έργο "ο τοίχος" με τους τούρκους μετανάστες στη Γερμανία.

Τούρκους, που, μπροστά σε άλλους, είναι έτη φωτός προηγμένοι.
---

@ eleni63

Ποτέ δεν ισχυρίσθηκα ότι στην Ευρώπη δεν συμβαίνουν φρικτά πράγματα. Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό. Κι ούτε θα μπορούσε να είναι.

Η βασική μου άποψη φωτίστηκε εξαιρετικά από τα πολύ εύστοχα σχόλια του diama:

Αν στην Ευρώπη, σήμερα, η ροή παράνομης μετανάστευσης όλο και δυναμώνει, κι αν πρωταρχικός στόχος κάθε σοβαρής κοινωνίας είναι η όσο το δυνατόν πιο αρμονική ένταξη και ενσωμάτωση των μεταναστών, ειδικά όσων προέρχονται από εξαιρετικά διαφορετικό πολιτισμικό και κοινωνικό περιβάλλον, ποιος πρέπει είναι ο ρυθμός εισόδου νέων μεταναστών;

Το θέτω διαφορετικά: Πόσο κινδυνεύει η συνοχή μιας κοινωνίας από τη δημιουργία, εντός της, ολόκληρων "ανεξάρτητων" νησίδων, από ανθρώπους που όχι μόνο δεν έχουν ενταχθεί στο σύνολο, αλλά και που δεν προβλέπεται αυτό να γίνεται στο ορατό μέλλον;

Και, για να το θέσω και από τη δική μου οπτική, τη σύγκρουση των αξιών και την αδήριτη ανάγκη οι μεγάλες αρχές και αξίες του Διαφωτισμού, όπως αυτές απεικονίστηκαν στα μεγάλα μας νομικά κείμενα, να διατηρηθούν: Πόσο θα αντέξει το νομικό μας σύστημα από σειρά δικών που θα αναφέρονται όχι στα κλασικά αντικείμενα των διενέξεων (διαφορές δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου), αλλά σε θέματα επιλογής και στάθμισης τόσο διαφορετικών αξιών;

Η απόφαση του Δημάρχου του Λονδίνου, τα περασμένα Χριστούγεννα, να μη στολίσει την πόλη με τα παραδοσιακά σύμβολα, κάτι σημαίνει. Κάτι που, προσωπικά, φοβάμαι.
---

@ gnik nus

Θα σου απαντήσω εντελώς συνοπτικά:

α. Κανένας σοβαρός θεσμός που προϋποθέτει αντίστοιχη κοινωνική συμπεριφορά δεν μεταφυτεύεται με νομικά κείμενα. Αν τα πράγματα ήταν έτσι απλά, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Η εμπειρία όμως έχει καταδείξει ότι οι κοινωνίες εξελίσσονται, και μαζί εξελίσσουν και τους θεσμούς τους. Κι η άποψη ότι αρκεί να αντιγράψουμε πετυχημένους αλλού θεσμούς, ώστε να λυθεί το δικό μας πρόβλημα, στα πολύ σοβαρά θέματα έχει αποτύχει.

Όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε, πολλοί αφελείς πίστεψαν ότι τα κομμάτια της θα αποκτούσαν, επιτέλους, δημοκρατία δυτικού τύπου. Δες τα αποτελέσματα.

(Γι αυτό και ο φίλος Φουκουγιάμα άλλαξε ρότα άρον άρον και, πρόσφατα, παραδέχτηκε ότι τα περί τέλους της ιστορίας κλπ που είχε γράψει δεν ήταν και τόσο σοβαρά - αν όμως μας παρακολουθούσε πιο προσεκτικά δεν θα είχε υποπέσει σε τέτοια χονδροειδή σφάλματα).

β. Ειδικά στο ποινικό δίκαιο (πρόσεξέ το αυτό μιας που σπουδάζεις νομικά) η τιμώρηση των πράξεων που χαρακτηρίζονται εγκληματικές - και αναφέρομαι όχι τόσο στο οικονομικό έγκλημα, όσο στο έγκλημα που εμπεριέχει προσβολή ζωής, υγείας κλπ - πρέπει
να δικαιολογείται και από την κοινή πεποίθηση του μέσου πολίτη. Αλλιώς, η ποινή φαντάζει άδικη και γελοία, η πράξη τείνει να επαναλαμβάνεται και οι σκοποί της ειδικής και γενικής πρόληψης πάει περίπατο.

(ένας από τους λόγους, για τους οποίους οι εξαιρετικά σοβαρές ποινικές κυρώσεις των φοροφυγάδων στις ΗΠΑ δεν μπορούν να μεταφερθούν στην Ευρώπη. Θυμίζω ότι, πριν από χρόνια, είχε επιστρατευθεί έως και ο Πάπας, για να πει στους καθολικούς ότι το να κλέβουν το κράτος είναι αμαρτία - κι όλη η Ιταλία έσκασε, βέβαια, στα γέλια).

Μια σοβαρή λοιπόν κοινωνία, πριν τιμωρήσει, πρέπει, πρώτα, να πείσει για την ορθότητα της απαγορευμένης συμπεριφοράς. Αλλιώς ανοίγει μια τρύπα στο νερό.
---

@ identity cafe

Ο ΝΔ θα επιστρέψει. Μη φοβάσαι. Όχι απαραίτητα με την ίδια μορφή. Αλλά δεν θα μπορέσει να κρατηθεί μακριά (ιδέα: τι θα 'λεγες να οργανώσουμε, στο θέμα αυτό, παράνομο στοίχημα;)

proinos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
proinos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dodos είπε...

"Η απόφαση του Δημάρχου του Λονδίνου, τα περασμένα Χριστούγεννα, να μη στολίσει την πόλη με τα παραδοσιακά σύμβολα, κάτι σημαίνει".

Το τράβηγμα στα άκρα τής "πολιτικής ορθότητας"- αντίδραση συχνή, τελευταίως, αρκετών ευρωπαίων ηγετών και λιγότερων πολιτών.
Επανέρχομαι στην επιτακτική υποχρέωσή μας (τών ευρωπαίων πολιτών) να ξεκαθαρίσουμε και συναποφασίσουμε τί είναι θεμελιώδες και απαραβίαστο.
Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν νομίζω να έχει την καλύτερη πρόταση.

Gnik nus είπε...

''Κανένας σοβαρός θεσμός που προϋποθέτει αντίστοιχη κοινωνική συμπεριφορά δεν μεταφυτεύεται με νομικά κείμενα.''

συμφωνώ κ επαυξάνω, θα μπορούσε όμως κανείς να πει ότι η Ευρώπη τείνει στο πρότυπο των ΗΠΑ (ή θα έπρεπε να τείνει για να αφομοιωθούν αποτελεσματικά οι μετανάστες)--> Ηνωμένες πολιτείες Ευρώπης...μάλλον έθεσα λανθασμένα το ερώτημα, εννοούσα ποιοι μηχανισμοί πρώτα κοινωνικοί και πολύ πιο σταδιακά 'θεσμικοί', θα μπορούσαν ίσως να 'υιοθετηθούν' από την ευρώπη, αφού όπως λέτε οι ΗΠΑ τα καταφέρνουν καλύτερα στην αφομοίωση (και)χάρη σε 'κοινωνικούς μηχανισμούς'.

βέβαια δεν είμαι κ πεπεισμένος για την αποτελεσματικότητα των 'αφομοιωτικών' θεσμών στις ΗΠΑ..ως προς την επίτευξη κοινωνικής ευημερίας, την άμβλυνση ανισοτήτων νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό έχουν αποτύχει...και μάλλον έχουν οδηγήσει το βιοτικό επίπεδο του συνόλου της κοινωνίας σε υποβάθμιση...με ένα ισχνό ποσοστό πάμπλουτων.

στα όσα έγραψα για την 'πρόληψη' της μετανάστευσης συμφωνείτε?(είμαι περίεργος:)
πιστεύετε ότι πρόληψη είναι εφικτή(με αλλαγή εξ. πολιτικής Δύσης-αν κ εφόσον), ή την παίρνουμε σα δεδομένο και εξετάζουμε πια σε επίπεδο damage control?

'Μια σοβαρή λοιπόν κοινωνία, πριν τιμωρήσει, πρέπει, πρώτα, να πείσει για την ορθότητα της απαγορευμένης συμπεριφοράς. Αλλιώς ανοίγει μια τρύπα στο νερό.'

έχετε δίκαιο.
πώς όμως πείθεις(σταδιακά) τους μετανάστες για την ορθότητα αυτή? με παιδεία, θα μου πείτε...
στο μεταξύ δλδ αναπόφευκτα τους παρέχεται ειδική μεταχείριση..

καταλήγω μετά από αυτά ότι είτε είναι εφικτή είτε όχι η πρόληψη της μετανάστευσης είναι μονόδρομος...damage control δε βλέπω ούτε μεσοπρόθεσμα να αποδίδει..(συμφωνώ δλδ με το σχόλιό σας για την παράλληλη μείωση εισροής)

ούτως ή άλλως, από τη στιγμή που γίνεται αθρόα μετανάστευση υποβαθμίζεται το γενικότερο βιοτικό επίπεδο της ευρώπης κ το κλίμα οξύνεται, αφού η παιδεία δεν προλαβαίνει να ισοφαρίσει ούτε το πολιτισμικό ούτε το οικονομικό χάσμα..κ άλλος μηχανισμός δε βλέπω να υπάρχει.(φιλανθρωπία?)

κ όσο οι μετανάστες θεωρούνται παρείσακτοι κ παραμένουν οικονομικά ασθενείς τόσο υπάρχει έξαρση ρατσισμού, μισαλλοδοξίας εκατέρωθεν. το αντίβαρο της παιδείας είναι εξ ορισμού πολύ πιο μακροπρόθεσμο και προυποθέτει άρση, του κινήτρου της ανέχειας.

οι άνθρωποι έρχονται κ παραμένουν πάμπτωχοι για όλη τους τη ζωή-η πρώτη γενιά σίγουρα(κι όσο είναι συνεχόμενα τα νέα κύματα, τόσο μιλάμε για πρώτες γενιές)

Gnik nus είπε...

Ξημέρωσε..ώρα για ύπνο!
Σε όσους ξυπνάνε την καλημέρα μου!

mickey είπε...

Καλημέρα Antvol και ...σία!

Διάβασα με ενδιαφέρον τα σχόλια που προηγήθηκαν (παρακολουθώ από την αρχή το σχολιασμό σιωπηλά, όσο μπορώ).

Να υποθέσω λοιπόν πως συμφωνείς με την άποψη που εξέφρασα πρόσφατα πως οι όποιες κατηγοριοποιήσεις, συγκρίσεις και διακρίσεις μεταξύ αδικημάτων (ακόμα και το τι συνιστά νομικό αδίκημα κάποιες φορές) δεν έχουν "αντικειμενική" ορθολογική βάση, αλλά αφορούν σε ένα συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο και συνιστούν ηθικές και κοινωνικές "συμβάσεις" που αντανακλούν τις αξίες και τα ήθη συγκεκριμένων κοινωνιών σε συγκεκριμένες εποχές;

Άλλωστε, θαρρώ πως ακόμα και στις σημερινές χώρες-προστάτες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κάποτε η δουλεμπορία συνιστούσε νόμιμη "επιχειρηματική" δραστηριότητα, ενώ σήμερα συνιστά έγκλημα. Αύριο η κακομεταχείριση ζώων μπορεί επίσης να θεωρείται ποινικό αδίκημα (ενδεχομένως να θεωρείται ήδη σε κάποιες περιπτώσεις - δεν αναφέρομαι φυσικά σε είδη υπό εξαφάνιση και παράνομο κυνήγι) και μάλιστα με βαρύτατες ποινές. Μην ξεχνάμε άλλωστε και στα καθ' ημάς πως μέχρι πρόσφατα η μοιχεία συνιστούσε ποινικό αδίκημα ;)

Και νομίζω πως ακόμα και σήμερα, που πολλά κράτη έχουν υιοθετήσει τα "βασικά", υπάρχουν αδικήματα που σε κάποιες χώρες επισείουν βαρύτερες, ενώ σε άλλες ελαφρύτερες ποινές από άλλα συγκεκριμένα.

Χώρια που έχω την αίσθηση πως υπάρχουν νομικά αδικήματα που τα ίδια αλλού κατηγοριοποιούνται ως "πλημμελήματα" και αλλού ως "εγκλήματα" (ως expert νομομαθής που είσαι θαρρώ πως μπορείς να παραθέσεις αρκετά παραδείγματα).

Νομίζω λοιπόν κι εγώ πως η όποια "σύγκρουση αξιών" οφείλεται στην παιδεία, το κοινωνικό περιβάλλον και το ευρύτερο πολιτισμικό πλαίσιο που διαμορφώνει απόψεις ο καθένας. Και είναι πολύ δύσκολο να πείσεις κάποιον για την "ανωτερότητα" συγκεκριμένων αξιών (μάλλον πρέπει να τις βιώσει κάποιος για να τις κατανοήσει - ειδικά όταν έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου παιδιόθεν για το αντίθετο).

Επομένως θεωρώ πως οι διάφορες "αξίες" συνιστούν κατά βάθος "υποκειμενική" (έστω και συλλογικά) υπόθεση. Διαφορετικά όλοι μάλλον θα συμφωνούσαν σε ένα κοινό πλαίσιο αξιών, όπως συμβαίνει π.χ. με το Πυθαγόρειο Θεώρημα ή το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Αξίωμα.

Από την άλλη, πιστεύω πως η παγκοσμιοποίηση (τουρισμός, επικοινωνίες, τηλε-εργασία) θα βοηθήσει τα μάλα προς αυτή την υιοθέτηση (κοινώς αποδεκτό πλαίσιο αξιών) σε παγκόσμια κλίμακα. Άσχετα με το γεγονός πως ούτε αυτό θα έχει κάποια "αντικειμενική", αλλά ηθική βάση, τουλάχιστον θα βοηθήσει στην κοινή συνεννόηση και μια πιο αξιοπρεπή διαβίωση για όλους.

Χώρια που θα καταστήσει και τη μετανάστευση λιγότερο ελκυστική ως λύση ;)

Εκεί που πραγματικά προβληματίζομαι είναι το κατά πόσον οι "αναπτυγμένες" (οικονομικά και "νομικά") χώρες έχουν τη βούληση να βοηθήσουν τους υπόλοιπους να αναπτύξουν δικές τους υποδομές. Πιστεύω πως η λύση θα προέλθει τελικά από τις μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις και όχι από δυσκίνητους κρατικούς και διεθνείς γραφειοκρατικούς μηχανισμούς. Ήδη μερικές έχουν ξεκινήσει (βλ. Πληροφορική στην Ινδία).

Καλημέρα και πάλι!

ioannisk είπε...

Η δυσκολότερη πρόκληση που αντιμετωπίζει η Ευρώπη είναι να βρει τις αξίες της και τον σκοπό της, κάτι σχεδόν αδύνατον με 27 χώρες και 3-4 διαφορετικές αξίες.

Άλλες οι αξίες στην Πολωνία, άλλες στην Ελλάδα, άλλες στην Δ. Ευρώπη και αυτός είναι ο κύριος λόγος που διαφωνώ με το άρθρο σου.

Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι το 5-10% των μουσουλμάνων σε μία χώρα (πχ Γαλλία) αλλά το γεγονός ότι για παράδειγμα η Μάλτα ή αλλιώς το 0.1% του συνολικού πληθυσμού μπορεί να μπλοκάρει την λειτουργία της Ε.Ε. Μία χώρα που απαγορεύει τα διαζύγια (όχι δεν ειναι μουσουλμάνοι) και είναι μέλος της Ε.Ε.

Σε πολλά σημεία καταλήγεις στο συμπέρασμα πως η μουσουλμανική θρησκεία δεν είναι συμβατή με τις Ευρωπαϊκές αξίες (ποιες είναι αυτές;). Θα συμφωνήσω αλλά θα προσθέσω και την ελληνορθόδοξη κουλτούρα. Η αναστολή λειτουργίας του doncat είναι ένα λυπηρό παράδειγμα. Πάρα πολλοί σχολιαστές του δεν έχουν καμία σχέση με τις "αξίες" της Ε.Ε.

Υ.Γ. Διαφωνώ με τα περισσότερα σημεία του post σου, είχα ξεκινήσει να γράφω την διαφωνία μου σημείο προς σημείο αλλά βγήκε σεντόνι :)

Στέφανος Νάσος είπε...

Να γράψω, να μη γράψω... θα με πει πάλι πνεύμα αντιλογίας ο ΙC.

Καλογραμμένο φυσικά, και με επιχειρήματα -όπως πάντα- το κείμενο.

Όμως κάποιες από τις βασικές σας θέσεις antvol μού φαίνονται λανθασμένες:

"Τα τελευταία χρόνια, με ολοένα αυξανόμενο ρυθμό, η περίμετρος όσων χωρών έχουν ενταχθεί στο σύστημα Schengen (και η χώρα μας φυσικά) δέχεται τρομακτικές πιέσεις από πλήθη ανθρώπων τρίτων χωρών που προσπαθούν, με κάθε μέσο, να την διασχίσουν και να βρεθούν στον "παράδεισο"."

Η διαφωνία μου βρίσκεται στο "τελευταία χρόνια". Εμάς αφορά αυτός ο χρονικός περιορισμός και κάποιες ελάχιστες χώρες. Γαλλία, Γερμανία, Ισπανία, UK το είχαν αυτό το πρόβλημα δεκαετίες... Εμείς -Ελληνικό κράτος- δεν είμαστε προετοιμασμένοι. (το τονίζετε εξάλλου στην επόμενη παράγραφο).

"Αποτέλεσμα είναι η Δύση να κατακλύζεται από πάμφτωχους και εξαθλιωμένους ανθρώπους"

Οι Έλληνες και Τούρκοι μετανάστες του '50 τέτοιοι δεν ήταν;;; Πως δεν ισοπέδωσαν τα μέρη στα οποία πήγαν; (πλέον στη Γερμανία οι παλαιότεροι Έλληνες δε σε ρωτάνε αν έχεις πάει σε μεγάλη πόλη, αλλά αν έχεις δει κότα, αγελάδα, κλπ άλλα ζώα της εξοχής...) Αντίθετα, προσαρμόστηκαν και έδωσαν και χρώμα στο μέρος που πήγαν.

"το σοκ που αντιμετωπίζουν μόνο και μόνο αντικρύζοντας μια καθημερινή εικόνα από τη ζωή εδώ (άνθρωποι, διαφημίσεις, αγαθά, τηλεόραση κλπ) να είναι τρομακτικό."

Δίκιο βεβαίως έχετε, μόνο που είναι δικό μας "κατόρθωμα" αυτό το σοκ... ή αλλιώς το χρώμα του χρήματος...

"Για όσους από αυτούς καταφέρνουν και παραμένουν στη νέα τους χώρα, η συνέχεια είναι όλο και λιγότερο ευοίωνη. Πρώτον γιατί οι δουλειές που τους προσφέρονται είναι οι πλέον κακοπληρωμένες, και τα εμπόδια, γλωσσικά και άλλα, που οι άνθρωποι αυτοί καλούνται να ξεπεράσουν προκειμένου να ενταχθούν στη νέα τους πατρίδα (αφού οι περισσότεροι δεν πρόκειται πλέον να επιστρέψουν), τεράστια."

Οι δουλειές που θα βρουν είναι ανάλογες των προσόντων τους. Αν δε συμφωνείτε, τουλάχιστον θα συμφωνείτε, ότι υπάρχουν ένα σωρό δουλειές που -καλώς ή κακώς- οι γηγενείς ΔΕΝ θα πάνε να κάνουν. Αυτές μπορεί να μην είναι οι καλύτερα αμοιβόμενες, αλλά δεν είναι απαραίτητα οι χειρότερες που μπορείτε να διαννοηθείτε.

Η γλώσσα είναι πρόβλημα/εμπόδιο για όλους. Τα λοιπά εμπόδια, δυστυχώς, προέρχονται από τις χώρες υποδοχής. (παραδείγματα στη διάθεσή σας) [υπ'όψην ότι η αγορά ΔΕΝ είναι τελείως απελευθερωμένη εντός της ΕΕ]

"Και δεύτερον γιατί το αξιακό και θρησκευτικό σύστημα που πρεσβεύουν τους ωθεί να ζουν στο περιθώριο των δυτικών κοινωνιών."

Το βασικό πρόβλημα της δυτικής κοινωνίας. (και οποιασδήποτε άλλης βέβαια, αλλά αυτή είναι το ιδανικό κατά πολλούς εδώ). ΄Ολοι είμαστε ίσοι, ναι, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΙΔΙΟΙ. Ισονομία, ισότητα, ίσες ευκαιρίες για όλους είναι αξίες της δυτικής κοινωνίας (στη θεωρία βέβαια, γιατί στην πράξη κι εμείς είμαστε αιώνες πίσω). Αλλά δε σημαίνει ότι είμαστε όλοι το ίδιο και το αυτό -ΕΥΤΥΧΩΣ.

Η διαφορά μας με τις ΗΠΑ είναι αυτή. Δυστυχώς, κάποιοι πιστεύουν ότι όταν θα εξισωθούμε όλοι σε όλα τα επίπεδα, τότε θα λυθούν και τα προβλήματα.

"Κι αυτό γιατί τα σύγχρονα κράτη δεν αποτελούν παζλ διαφορετικών κομματιών που τυχαία ακουμπούν το ένα πάνω στο άλλο, αλλά οργανωμένα συστήματα ανθρώπων που επιθυμούν να ζουν μαζί, να διέπονται από κοινούς κανόνες σεβαστούς από όλους και να μην ανέχονται άλλες εξουσίες εκτός από εκείνες που προέρχονται από τους δημοκρατικά δομημένους θεσμούς τους."

Θεωρείτε a priori ότι ο "εξαθλιωμένος πρόσφυγας" δεν επιθυμεί να σεβαστεί τους κοινούς κανόνες; Για ποιο λόγο; Μήπως επειδή μετά από χρόνια διαμονής και εργασίας σε ένα ξένο τόπο σε μεταχειρίζονται σα σκουπίδι; (πχ. μουσουλμάνοι στις ΗΠΑ -Αμερικανοί υπήκοοι- μετά 9/11).

"Οι οποίοι, πλέον, επιθυμώντας, για λόγους εύκολα αντιληπτούς, να ζήσουν μόνο με τους ομοίους τους, τείνουν να συγκεντρωθούν σε ακριβές περιοχές, απρόσιτες στους οικονομικούς μετανάστες και ελεγχόμενες, όσο το δυνατόν περισσότερο, από ιδιωτική αστυνομία και ηλεκτρονικά συστήματα παρακολούθησης."

Συστήματα που συναντώνται στις ΗΠΑ, άρα γιατί να μην αντιγράψουμε και κάτι σωστό που κάναν εκεί. Αλλά ξέχασα, εκεί έχουν γκέτο ομοεθνείς και ομόθρησκοι... το χρώμα του δέρματος τους φταίει.

Από τα σχόλια:
"Γιατί, όποιος κι αν είναι αυτός [ο κατάλογος των ευρωπ. αξιών], οι διαφορές μεταξύ των διαφορετικών λαών θα βρίσκονται στα άκρα, στην περιφέρεια. Κι όχι στον πυρήνα του"

Διαφορές υπάρχουν και στον πυρήνα (σε πολλά κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα): Φιλλανδία/Σουηδία, Γερμανία/Γαλλία, εντός Ισπανίας, εντός Ιταλίας κλπκλπ.

Γιατί να ενοχληθεί κάποιος με το τσεμπέρι; Δεν το καταλαβαίνω! Πρέπει να επιβάλλουμε αυτό που εμείς πιστεύουμε ως ορθό στους άλλους; Δεν μπορούμε ΚΑΝ να δεχτούμε τέτοια ασήμαντα ζητήματα, και θα τους επιβάλλουμε απόψεις για σοβαρά και φλέγοντα θέματα; (στα οποία βεβαίως κανείς δεν αντιλέγει ότι έχετε δίκιο!)

"Το ίδιο, από άλλη άποψη, για τις γελοιογραφίες του Προφήτη, για τις οποίες χάθηκαν ζωές. Και για πολλά άλλα."

Όταν είσαι σε πόλεμο, σκέφτεσαι δυο φορές τι θα πεις και τι θα γράψεις. Όταν όλος ο δυτικός κόσμος τα βάζει με το μουσουλμανικό, δε χρειάζεται κανένας "προοδευτικός" Δανός να βάλει μια ακόμα φωτιά. "Πολιτισμένος" δίχως κουκούτσι αντίληψη της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.

gnik nus, προχτές στις 9.18, σωστότατος.

eleni63
"όπως επισήμανε ο Ουελμπέκ στην Πλατφόρμα ταξειδεύει μαζικά στην Ασία για να "γαμήσει" οκτάχρονα παιδιά."

bull´s eye!

Κλείνοντας (επιτέλους!) να υπενθυμίσω ότι η Γερμανία χτίστηκε από ξένους μετά το Β' Π.Π. Κάτι έκαναν εκεί και τα προβλήματα αντιμετωπίστηκαν. (ίσως να ήταν και οι διαφορετικές εποχές, αφού 16 χρόνια μετά, οι πρώην Ανατολικογερμανοί ακόμα περιμένουν...)

Χρειαζόμαστε το διαφορετικό στη σύγχρονη -ισοπεδωτική- κοινωνία. Αλλιώς θα ακούμε δυο (άντε τρία) είδη μουσικής, θα βλέπουμε μόνο Χόλυγουντ (ακούς IC;), θα τρώμε ΜακΝτ και Πίτσα κλπκλπ. Μόνο με παιδεία και πολιτιστική πολιτική μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους προβλήματα. Αλλά ποιος σοβαρός πολιτικός ασχολείται με παιδεία και πολιτισμό; (σε Ευρώπη γενικότερα αναφέρομαι...)

Είναι δεδομένο το γεγονός της καλύτερης -σε σύγκριση με μένα- άρθρωσης λόγου εκ μέρους σας antvol, οπότε απαντάτε μόνο αν το κρίνετε απαραίτητο.

antvol είπε...

@ dodos

Θα μου επιτρέψεις να μη συμφωνήσω, μόνο στο σκέλος που αναφέρεται στο Ηνωμένο Βασίλειο. Γιατί η ιστορία έχει αποδείξει ότι οι αγγλοσαξωνικές χώρες και η κουλτούρα που παράγουν, για διάφορους λόγους που δεν είναι του παρόντος, είναι πολύ πιο κατάλληλες από τις αντίστοιχες κεντροευρωπαϊκές (και) στο να αφομοιώνουν μετανάστες .

Ας κάνουμε μια βόλτα στο Λονδίνο, στις συνοικίες Ινδών, Πακιστανών κλπ. Και μετά μια βόλτα στα αντίστοιχα παρισινά μέρη. Θα δούμε, και, πάνω απ' όλα, θα νιώσουμε τεράστια διαφορά.

Κι αυτά χωρίς να αναφέρω τις γαλλικές εργατουπόλεις (villes dortoirs, πόλεις μόνο για ύπνο), απίστευτη στη βλακεία της γαλλική πατέντα, που μόνο προβλήματα έχει δημιουργήσει (και που δεν είναι τίποτε μπροστά σ' αυτά που έρχονται).
---

@ gnik nus

Δεν είμαι τόσο χαζός ώστε να υποστηρίζω ότι έχω απαντήσεις στα θέματα αυτά. Και, γενικότερα, αν έχεις παρακολουθήσει τα κείμενά μου, θα έχεις διαπιστώσει ότι τα ζητήματα με εύκολες λύσεις δεν με απασχολούν.

Το τονίζω αυτό γιατί στη χώρα μας, μόλις κάποιος διατυπώσει ένα προβληματισμό, αμέσως τον ρωτούν για τη λύση. Κι οι περισσότεροι απαντούν με αυθεντία, προτείνοντας διάφορα, αν είναι δυνατόν ...

Το μόνο που μπορώ να πω, και επιμένω σ' αυτό, είναι ότι κανένα πρόβλημα δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί αν α/ δεν διαγνωσθούν τα αίτιά του και β/ αν δεν ελεγχθεί η πηγή δημιουργίας του.

Εν προκειμένω: Στη Δύση διαπιστώνονται, χρόνια τώρα, τα εξής φαινόμενα: 1. όλο και μεγαλύτερη εισροή μεταναστών και 2. εκδηλώσεις ρατσισμού, ξενοφοβίας, ανόδου ακραίων πολιτικών σχηματισμών, πράξεις βίας κλπ. Τέλος, διαπιστώνεται ότι τα φαινόμενα 1 και 2 συνδέονται ευθέως. Ότι δηλαδή το 1 τροφοδοτεί το 2.

Πες μου τώρα αν μπορεί να αποσυνδεθεί η αντιμετώπισή τους. Ή πόσο μπορούν οι μηχανισμοί εξάλειψης των φαινομένων 2 (ύπατη αρμοστεία του ΟΗΕ, ΜΚΟ, μετριοπαθείς πολιτικές δυνάμεις κλπ) να αντέξουν, όσο το φαινόμενο 1 τείνει να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις.
---

@ mickey

Είναι απολύτως σαφές ότι οι αξίες, κι επομένως και η νομική τους αντιμετώπιση (επιβράβευση των θετικών και τιμώρηση των αρνητικών) είναι θέμα που εξαρτάται από συγκεκριμένη κοινωνία (δηλαδή συνάθροιση ανθρώπων σε οργανωμένο σχήμα) σε δεδομένο χρόνο.

Να το πω διαφορετικά: Το καλό και το κακό, όχι τόσο σε ατομικό επίπεδο αλλά σε κοινωνικό, είναι, όπως και όλα τα ανθρώπινα μεγέθη και φαινόμενα, δέσμιο συγκεκριμένου χωροχρόνου. Και, μαζί, κι η νομική του αντιμετώπιση.

Γι αυτό και θεσμοί του παρελθόντος, καθ' όλα αποδεκτοί στην εποχή τους (πχ θανατική ποινή, και μάλιστα με φρικώδεις τρόπους) σήμερα μας φαίνονται αδιανόητοι και αποκρουστικοί.

Κι εδώ ακριβώς προσπάθησα να εντοπίσω ένα μεγάλο πρόβλημα που δημιουργείται από τη συγκατοίκηση, στον ίδιο χώρο και στα πλαίσια συγκεκριμένης κοινωνίας (δυτικού τύπου) ανθρώπων που, στην πραγματικότητα, ζουν σε διαφορετικές εποχές, και μάλιστα, μερικές φορές, σε εποχές που απέχουν αιώνες. Και που, απόλυτα φυσιολογικά, όλοι προσπαθούν να είναι συνεπείς με τις αρχές και αξίες, ο καθένας της δικής του εποχής.

Η βοήθεια των τρίτων χωρών, η άνοδος της οικονομίας τους κι η επίλυση μερικών από τα πιο κρίσιμα προβλήματα που αντιμετωπίζουν προφανώς και είναι απολύτως απαραίτητη. Γιατί, όσα τείχη κι αν σηκώσεις κι όσα συστήματα Schengen κι αν φτιάξεις, αν δεν άρεις τις αιτίες της μαζικής μετανάστευσης δεν κερδίζεις και πολλά.

antvol είπε...

@ ioannisk and στέφανο νάσο

Φαίνεται ότι, προφανώς από δική μου (αν)ικανότητα, η βασική μου θέση, τουλάχιστον στην πλήρη της έκταση, δεν έγινε κατανοητή στον βαθμό που επιθυμούσα (βλ. και προηγούμενο σχόλιό μου στα όσα, εξαιρετικά ενδιαφέροντα, είπε η φίλη Ελένη63). θα προσπαθήσω λοιπόν να τονίσω μερικά σημεία της, με κίνδυνο να γίνω απίστευτα κουραστικός. Κι αυτό όχι γιατί προσπαθώ να πείσω κανένα - μιας που θεωρώ ότι όταν κάποιος, όπως εγώ, θέτει ερωτήματα, εξ ορισμού δεν προσπαθεί να πείσει, αφού είναι ακριβώς οι απαντήσεις που ψάχνει - όσο για να διαφωτίσω, όσο γίνεται, τις θέσεις μου.

Για λόγους που δεν χρειάζεται να αναπτύξω εδώ, έχει τύχει να ασχοληθώ με μια πολύ σοβαρή πτυχή του θέματος που προσπάθησα να αναπτύξω. Κι αυτή είναι η σκοπιά του παράνομου οικονομικού μετανάστη, καθώς και του πρόσφυγα (προσοχή: να μην μπερδεύονται οι δύο αυτές κατηγορίες) κι η αντιμετώπισή του από τις κρατικές αρχές.

Η ενασχόλησή μου αυτή και τα διαβάσματα στο θέμα που αναγκάστηκα να κάνω με οδήγησαν σε μια σειρά διαπιστώσεις:

1. Κανένας μηχανισμός ενσωμάτωσης μεταναστών, ιδίως από χώρες με εντελώς διαφορετική κουλτούρα (δεν μιλάω εδώ βέβαια για Τσέχους, Πολωνούς, Σλοβάκους κλπ, παρά τα προβλήματα που και αυτοί αντιμετωπίζουν) δεν μπορεί, όσο κι αν προσπαθήσει, να αντέξει για πολύ, όταν η εισροή είναι κατά πολύ μεγαλύτερη από τον ρυθμό απορρόφησης. Η παρατήρηση αυτή επαληθεύεται με απλά μαθηματικά, δεν νομίζω ότι αξίζει να αναλυθεί περισσότερο.

2. Έπεται ότι η αδυναμία ενσωμάτωσης οδηγεί, για όσους μετανάστες δεν επαναπροωθούνται στις χώρες τους (δηλαδή για τους περισσότερους) στη δημιουργία αληθινών γκέτο μέσα, ιδίως, στις μεγάλες πόλεις του κράτους υποδοχής. Γκέτο που, αν μια φορά είναι νοσηρό κοινωνικό φαινόμενο, εδώ είναι ακόμη μεγαλύτερο, λόγω της παράνομης ιδιότητας των μελών του, της άγνοιας της γλώσσας, της εκμετάλλευσης, της φτώχειας, της αδυναμίας προσαρμογής κλπ.

3. Από την άλλη μεριά, οι δυτικές κοινωνίες, συγκροτημένες σε λαϊκά, ευτυχώς, και όχι θρησκευτικά κράτη, και έχοντας εξελίξει τα νομικά τους συστήματα με βάση με κατάλογο ατομικών ελευθεριών, νιώθουν την ανάγκη να προστατεύσουν τα ατομικά δικαιώματα, τουλάχιστον τα πλέον σημαντικά, όχι μόνο των πολιτών τους, αλλά και όσων βρίσκονται, νόμιμα ή παράνομα, στα εδάφη τους.

4. Τι γίνεται όμως όταν υπάρχει σύγκρουση αξιών, και μάλιστα έντονη; Προφανώς, με βάση τον νομικό μας πολιτισμό και την αρχή της αναλογικότητας, θα πρέπει να γίνει στάθμιση, έτσι ώστε να επικρατήσει ο νόμος, χωρίς πάντως η εφαρμογή του να ξεπεράσει το ελάχιστο απαραίτητο και αναγκαίο όριο.

5. Κι είναι ακριβώς το σημείο αυτό που προσπάθησα να αναδείξω εδώ. Γιατί κανένα δικαιικό σύστημα δεν είναι διαρθρωμένο έτσι ώστε να μπορεί, χωρίς μεγάλες αβαρίες, να προχωρεί στις σταθμίσεις αυτές, τόσο απαραίτητες για ένα σύγχρονο κράτος δικαίου, όταν οι αξίες, που καλείται να σταθμίσει, διαφέρουν πέρα από ένα βαθμό. Όταν, να το πω πιο απλά, συγκρούονται αξίες του παρόντος (για το κράτος υποδοχής) και του απώτατου παρελθόντος (πάλι για το κράτος υποδοχής). Κι εκεί αρχίζει το μεγάλο πρόβλημα.

Παράδειγμα: Μία θρησκευτική πομπή, πχ Επιταφίου, είναι οπτικά ανεκτή και στον πιο άθεο δυτικό. Ακόμη κι αν μετέχουν εκατό ιερείς, διακόσια εξαπτέρυγα και χίλιοι ψάλτες.
Μία πομπή, αντίθετα, ανθρώπων που μαστιγώνονται και προχωρούν μέσα στα αίματα (όπως κάνει μερίδα Σιιτών μουσουλμάνων μια φορά τον χρόνο) δεν είναι, τολμώ να πω, και τόσο ανεκτή. Θα την απαγορεύσεις όμως; Και πώς θα το κάνεις, χωρίς να παραβιάσεις το δικαίωμα του θρησκεύεσθαι; Γιατί λοιπόν και αυτή να μην γίνει; Και να μη περάσει, για λόγους ισότητας, από τους πιο κεντρικούς δρόμους;

Να απαγορεύσεις και τις δύο, στο όνομα της μη προσβολής κανενός πιστού και των δύο θρησκειών; (υπάρχει αυτή η τάση, και είναι όλο και πιο έντονη). Τότε, για μένα, το κακό είναι χειρότερο. Σταματώ εδώ, το θέμα θέλει δέκα διατριβές και εκατό μάστερς.

Άλλο παράδειγμα: Οι γελοιογραφίες του Προφήτη. Εδώ, ειλικρινά δεν συμφωνώ καθόλου με τον φίλο στέφανο νάσο. Και τάσσομαι, ολόψυχα, με τη Liberation, το Charlie Hebdo κι όσα γαλλικά (ιδίως) έντυπα τόλμησαν και τις αναπαρήγαγαν. Όχι για να γελοιοποιήσουν την κορυφαία θρησκευτική μορφή άλλου θρησκεύματος. Αλλά γιατί έγκαιρα κατάλαβαν το διακύβευμα που εγκυμονούσε η διένεξη αυτή για τον πολιτισμό μας: Σε ένα πολιτισμικό και νομικό περιβάλλον που η ελευθερία του λόγου (στην οποία, κατ' εξοχήν, εντάσσεται ο γελοιογραφικός και σατυρικός λόγος, ακόμη κι ο πιο ακραίος) αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο των θεμελιωδών ελευθεριών, είναι απαράδεκτο να απειλείται η ζωή ανθρώπων επειδή τόλμησαν να δημοσιεύσουν μια γελοιογραφία.

Το είπα και άλλη φορά, θα το λέω όσο μπορώ: Αρκετοί κάηκαν στην Ευρώπη επειδή τα λεγόμενά τους δεν άρεσαν. Για να σταματήσει αυτό έγιναν πόλεμοι κι επαναστάσεις, χύθηκε απίστευτο αίμα, πέρασαν αιώνες. Δεν θα γυρίσουμε τώρα από κει που ξεκινήσαμε. Κι ούτε θα κρύβουμε, για την υπόλοιπη ζωή τους, ανθρώπους, επειδή κάποιοι θεωρούν ότι τα κείμενά τους, οι γελοιογραφίες τους, τα ποιήματά τους, οι πίνακες ή τα θεατρικά τους έργα αξίζουν τον θάνατο.

(Βλέπετε όμως, πόσο προβάλλονται στα ελληνικά μέσα οι Γάλλοι όταν διαδηλώνουν για διάφορα θέματα που ταιριάζουν με την κρατούσα ελληνική διανόηση. Και τι αμήχανη σιωπή επικρατεί όταν, Γάλλοι πάλι, υποστηρίζουν απόψεις που, στον μίζερο αυτό τόπο της ελεγχόμενης και ομογενοποιημένης σκέψης, σοκάρουν)

6. Παράλληλα, η οικονομική δυσπραγία της Δύσης οδηγεί σε άνθηση τα φαινόμενα ρατσισμού, βίαιων επιθέσεων, ενίσχυσης απομονωτικών τάσεων κλπ. Φαινόμενα που, αν δεν μειωθούν (το αντίθετο δυστυχώς διαφαίνεται) επωάζουν, για μένα, το αυγό του φιδιού, από το οποίο υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να προκύψει ο νέος ευρωπαϊκός φασισμός (μη ξεχνάμε την τάση της ηπειρωτικής Ευρώπης σε ολοκληρωτικές λύσεις).

7. Το θέμα λοιπόν είναι τεράστιο. Ρίξτε μια ματιά μόνο στον νέο αγγλικό νόμο για την είσοδο στη χώρα για να δείτε πόσο το πράγμα έχει σοβαρέψει. Το ίδιο και στις αντίστοιχες νομοθεσίες πχ της Ισπανίας (κατόπιν επιμονής της οποίας μπήκε στη "διακήρυξη του Βερολίνου το απόσπασμα που παραθέτω στο post). Για να μη μιλήσω για το Schengen II. Και για όσα ακολουθήσουν.

Τελειώνω εκφράζοντας, και πάλι, την αγωνία μου, για τα παραπάνω. Κι είναι ευτύχημα που οι Ευρωπαίοι ηγέτες δείχνουν ότι υπάρχει θέληση κάτι να γίνει. Κάτι, που, βέβαια, δεν είναι εύκολο. Ίσως όμως να μην είναι κι ακατόρθωτο, ας είμαστε αισιόδοξοι, μπήκε κι ο νέος μήνας ...

diama είπε...

!!!!!!!!!!!
Αντβόλ, φοβερή ανάλυση!

Ερώτηση: τί είναι το Schengen II;

Gnik nus είπε...

@antvol
μακάρι να υπήρχαν περισσότεροι χαζοί σαν εσένα antvol:)

''Το τονίζω αυτό γιατί στη χώρα μας, μόλις κάποιος διατυπώσει ένα προβληματισμό, αμέσως τον ρωτούν για τη λύση. Κι οι περισσότεροι απαντούν με αυθεντία, προτείνοντας διάφορα, αν είναι δυνατόν ...''


το πρόβλημα το γνωρίζω, θέλω να πιστεύω ότι δεν ανήκω στην παραπάνω κατηγορία...έχω όμως το ελαττώμα (κάπως ρομαντικά κ ανυπόμονα)να μην μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λύση...ή συγκεκριμένο φταίξιμο, κ να το καταλογίζω σε κυβερνήσεις, πολιτικές, συστήματα, στους ίδιους τους ανθρώπους κλπ, πιθανώς άδικα αφού κανένα πρόβλημα δεν έχει εύκολες κ προφανείς λύσεις(αλλιώς θα είχε λυθεί), κι ούτε φταίει ένας κ 2 αλλά όλοι μαζί..(γράφουμε την ιστορία)


και..επειδή τα κείμενά σου είναι τόσο ξεκάθαρα, νηφάλια κ τεκμηριωμένα με προκαλούν να βγάλω οριστικό συμπέρασμα, που βέβαια δεν υπάρχει..μόνο προσεγγίσεις, συνέπεια στη λογική κ την αντικειμενικότητα κ ίσως εκκλήσεις για πιο σοβαρή αντιμετώπιση από όσους λαμβάνουν αποφάσεις..

κ πάλι επειδή τα κείμενά σου είναι τόσο διαυγή κ αμερόληπτα είναι που τα πάς τόσο καλά με τα δύσκολα. σε διαβάζω συνέχεια, για να σχηματίσω σφαιρική άποψη κ να προκαλέσω τη σκέψη και τις δικές μου (υπο διαμόρφωση)''θέσεις''.
-τέλος φιλοφρονήσεων-


''Πες μου τώρα αν μπορεί να αποσυνδεθεί η αντιμετώπισή τους. Ή πόσο μπορούν οι μηχανισμοί εξάλειψης των φαινομένων 2 (ύπατη αρμοστεία του ΟΗΕ, ΜΚΟ, μετριοπαθείς πολιτικές δυνάμεις κλπ) να αντέξουν, όσο το φαινόμενο 1 τείνει να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις.''

Δεν υποστήριξα κάπου κάτι αντίθετο. Συμφωνώ απόλυτα.

Θα την απαγορεύσεις όμως; Και πώς θα το κάνεις, χωρίς να παραβιάσεις το δικαίωμα του θρησκεύεσθαι; Γιατί λοιπόν και αυτή να μην γίνει; Και να μη περάσει, για λόγους ισότητας, από τους πιο κεντρικούς δρόμους;

''Να απαγορεύσεις και τις δύο, στο όνομα της μη προσβολής κανενός πιστού και των δύο θρησκειών; (υπάρχει αυτή η τάση, και είναι όλο και πιο έντονη). Τότε, για μένα, το κακό είναι χειρότερο.''

Εδώ κι εφόσον το πρόβλημα τρέχει και δεν απαντάται με πρόληψη, θεωρώ ότι μόνη απάντηση είναι η παιδεία-μεγάλο πράμα όπως ξέρουμε στην Ελλάδα-...αλλά κ η παράλληλη οικονομική ενσωμάτωση ώστε να αρχίσουν οι μετανάστες να νοιώθουν μέλη, κοινωνοί, της νέας τους 'πατρίδας' και της κοινωνίας υποδοχής...

έτσι μπορεί να επιδιωχθεί η δυναμική αλληλεπίδραση των 2 πολιτισμών, η σύνθεση και σταδιακή σύγκλιση αξιών, η αμοιβαία δεκτικότητα, η διαλλαγή..κυρίως η ανατροπή του κλίματος εσωστρέφειας και άμυνας που διακατέχει έναν φοβισμένο κ απελπισμένο μετανάστη..και την κοινότητά του. υποδοχή δλδ με όλη τη σημασία της.

Ββα όπως είπαμε επειδή κάτι τέτοιο αν κ ευκταίο είναι υπεραισιόδοξο όταν μιλάμε για ακατάπαυστη εισροή..η πρόληψη είναι απολύτως αναγκαία.

ΥΓ το παλέυω το ζήτημα 'ενικός'-αν κ ομολογώ ότι γνκ δε μου βγαίνει εύκολα..το πρόβλημα είναι βαθύτερο κ δεν έχει εύκολες λύσεις, οπότε θα πρέπει
α. να διαγνωσθούν τα αίτιά του και β/ να ελεγχθεί η πηγή δημιουργίας του :)

Gnik nus είπε...

από ''Θα την...κεντρικούς δρόμους'' ξχασα τα εισαγωγικά.

chris είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
chris είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Στέφανος Νάσος είπε...

Μια σύντομη απάντηση.

[ούτε εγώ προσπαθώ να πείσω κανένα για την ορθότητα των επιχειρημάων μου, μού αρκεί αν κάποιος/α απλώς καταλάβει την -εκάστοτε- πλευρά μου...]

antvol
Συμφωνούμε ότι υπάρχει πρόβλημα.
Συμφωνούμε ότι χρειάζονται λύσεις -διαφορετικές και προσαρμοσμένες σε κάθε χώρο.
Συμφωνούμε με την πηγή του προβλήματος, αν και άποψή μου είναι ότι όσο φταίνε οι μετανάστες, άλλο τόσο φταίνε και οι χώρες υποδοχής (μικρή διαφωνία;).

Συμφωνώ με τα σημεία 1-6 (το 7ο μού είναι άγνωστο) της χθεσινοβραδινής απάντησής σας.

Φαντάζομαι επίσης ότι συμφωνείτε, πως χρειαζόμαστε -εκτός της μεταναστευτικής πολιτικής- παιδεία και πολιτιστική πολιτική.

Διαφωνούμε στη βάση της σκέψης μας: κατ'εσάς εμείς -οι Δυτικοί- έχουμε προοδέψει πολύ περισσότερο απ'ότι πχ οι Μουσουλμάνοι. Δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος γι'αυτό, κι ούτε βλέπω ότι η τεχνολογική μας υπερτερότητα μάς κάνει πιο πολιτισμένους. (άλλο θέμα, σύμφωνοι, αλλά αγγίζει τη βάση της σκέψης σας... κατάλαβα καλά;)

Περί της σάτυρας: βεβαίως δεν υποστηρίζω, ούτε δικαιολογώ τις αντιδράσεις των φανατικών μουσουλμάνων. Συμφωνούμε όμως, ότι και προβλέψιμες και αναμενόμενες ήταν; Αναφέρομαι βεβαίως στην περίοδο που όλ'αυτά έγιναν. (πριν 20 χρόνια, ή μετά από 20 ίσως να μην έχει καμια σημασία). Συμφωνούμε επίσης ότι ο δημιουργός έχει -εκτός από δικαιώματα- και υποχρεώσεις;

Θα σταματήσω εδώ, αν θέλετε κάποιο περαιτέρω σχόλιο περί σάτυρας, χιούμορ, κι ελευθερίας του λόγου, πολύ ευχαρίστως αργότερα... Γιατί και τα τρία αυτά τελικώς υποκειμενικά είναι (και βεβαίως περηφάνεια της Δύσης κυρίως).

mickey είπε...

Επειδή το βλέπω συχνά, μια απλή παρατήρηση, χωρίς διάθεση να κάνω τον ...δάσκαλο.

Είναι "σάτιρα" και όχι "σάτυρα".

Οι σάτυροι γράφονται με "υ" φυσικά ;)

chris είπε...

chris said...

Καλημέρα!

antvol said...
Να απαγορεύσεις και τις δύο, στο όνομα της μη προσβολής κανενός πιστού και των δύο θρησκειών; (υπάρχει αυτή η τάση, και είναι όλο και πιο έντονη).
---
Συμβαίνει (από τη Γαλλική Επανάσταση;) στο Παρίσι. Η περιφορά του ορθόδοξου επιταφίου δεν επιτρέπεται εκτός του ναού.

Στη Γερμανία ο πολιτικός γάμος είναι "υποχρεωτικός", ο θρησκευτικός είναι προαιρετικός. Όσον αφορά τα ζητήματα της πολυ-πολιτισμικότητας η δημόσια σφαίρα των "λαϊκών" δημοκρατιών (όπως νομίζω ότι τις αποκάλεσες) μια χαρά δουλεύει. Συμφωνώ με τον Ν. Δήμου, δλδ., ότι υπάρχει ήδη το σενάριο, η εφαρμογή του είναι ένα άλλο (δύσκολο) πρόβλημα.

Σχετικό νομίζω θέμα είναι και το εξής:
Jus sanguinis Jus soli

Για τη σάτιρα έχω ακριβώς την ίδια άποψη (όσον αφορά τα ζητήματα πίστης).

(2 Απρ 2007 7:58:00 πμ)

---
Περί σάτιρας/ σατύρων, ευχαριστώ για τη φιλολογική παρατήρηση.

Στέφανος Νάσος είπε...

thanks mickey!!!

antvol είπε...

@ diama

Η συμφωνία του Schengen (1985) είναι γνωστή. Επιτρέπει στα ευρωπαϊκά κράτη (όσα συμμετέχουν) να καταργήσουν τους διασυνοριακούς ελέγχους διαβατηρίων κλπ, ελέγχοντας, μέσω συστημάτων υψηλής τεχνολογίας, την είσοδο στην περίμετρο. Αυτό τον καιρό ετοιμάζεται μια πιο προηγμένη έκδοση (ΙΙ).

(Ακόμη θυμάμαι τη διαδήλωση, στην Αθήνα, εναντίον της προσχωρήσεως της χώρας μας στη συμφωνία. Πολιτικές δυνάμεις, ιδίως της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, δίπλα δίπλα με φανατικούς μοναχούς που κράδαιναν Εσταυρωμένους και πανώ με το τρισκατάρατο 666 ...).
---

@ Gnik nus
---

Προφανώς η παιδεία, η οικονομική ανάπτυξη, η ενσωμάτωση και όλα αυτά τα ωραία πράγματα συντελούν στην αντιμετώπιση του φαινομένου. Όπως και, ιδίως, η εξάλειψη των συνθηκών που κάνουν απελπισμένους ανθρώπους απ' όλο τον πλανήτη να θέλουν, σαν τρελοί, να έρθουν στη Δύση. Και σ' αυτό η ευθύνη των πλέον εύπορων και αναπτυγμένων κρατών είναι μεγάλη. Γιατί μπορούν, ασκώντας σωστές και σε βάθος χρόνου διαρθρωμένες πολιτικές, να βοηθήσουν τις χώρες αυτές, όχι ελεώντας της, αλλά ενισχύντας την πολιτική τους σταθερότητα, την οικονομική τους ανάπτυξη και την άνοδο του βιοτικού τους επιπέδου.

Μέχρις ότου όμως να γίνουν αυτά, ο έλεγχος της ροής προς τη Δύση είναι απόλυτα αναγκαίος. Να μην επαναλάβω γιατί.
---

@ Στέφανος Νάσος

Σε ποιο σημείο μίλησα για υπεροχή; Νομίζω σε κανένα. Κι αυτό γιατί το θέμα μου δεν είναι η ιεράρχηση, αλλλά η σύγκρουση εντελώς διαφορετικών αξιών.

Αντίθετα, σε πολλά σημεία αισθάνθηκα την ανάγκη να προστατευτούν, στο μέτρο του δυνατού, οι πεποιθήσεις όλων. Όποιες κι αν είναι αυτές.

Κι εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Στην οξεία σύγκρουση. Και στη στάθμιση που πρέπει να γίνει.

Πάντως, αν θέλεις να συζητήσουμε και το θέμα αυτό, προσωπικά πιστεύω ότι η συγκρότηση κοινωνιών που, έχοντας πίσω τους τις αξίες του διαφωτισμού, κατέστρωσαν κατάλογο ατομικών ελευθεριών και δημιούργησαν θεσμούς αποτελεσματικής τους προστασίας, είναι απίστευτη εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού.

Μια απλή ματιά στις φρικωδίες που γίνονται αλλού, από την ασύδοτη κρατική βία και καταστολή, συνδυασμένη (όχι απαραίτητα) και με επίσημη και υποχρεωτική, πάντως όμως μοναδική θρησκεία, πείθει για του λόγου το αληθές.

Σχετικά με τις υποχρεώσεις του δημιουργού: Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν. Όχι όμως και να κινδυνεύει η ζωή τους. Αρκετούς κάψαμε μέχρι πριν από λίγα χρόνια στην ήπειρο αυτή (αν έχεις πάει Βερολίνο θα θυμάσαι, βέβαια, την πλατεία όπου οι ΕςΕς έκαψαν τα βιβλία όσων θεωρήθηκε ότι εκφράζουν παρηκμασμένες απόψεις).

Δεν θα ξαναγυρίσουμε εκεί, θα 'ναι κρίμα.
---

@ mickey

Τώρα εγώ τι φταίω, μου γράφουν "σάτυρα" αντί για "σάτιρα" κι εγώ, από διακριτικότητα, το επαναλαμβάνω. Γιατί, πώς να προσβάλεις τον καλεσμένο σου;
---

@ chris

Το θέμα του υποχρεωτικού πολιτικού γάμου είναι διαφορετικό. Σε πολλές κοινωνίες ο γάμος, ως σύμβαση, πρέπει, υποχρεωτικά, να περιληφθεί κοσμικό τύπο (συστατικό). Σε άλλες όχι.

Jus sanguini, jus soli. Τα δύο δημοφιλέστερα συστήματα προσκτήσεως ιθαγενείας. Στις περισσότερες χώρες σήμερα ισχύει το πρώτο: Η υπηκοότητα αποκτάται όχι με τη γέννηση στο έδαφος του Κράτους, αλλά από την υπηκοότητα ενός ή και των δύο από τους γονείς.

Αντίθετα, σύμφωνα με το δεύτερο, αρκεί να γεννηθεί κάποιος στο έδαφος ορισμένης χώρας για να αποκτήσει τη σχετική υπηκοότητα, ανεξάρτητα από την υπηκοότητα των γονέων του.

Υπάρχουν, βέβαια, και πολλές παραλλαγές, μη θέλετε όμως να τα μαθαίνετε όλα με την πρώτη ...

Όσο για τη Γαλλία, τον Επιτάφιο κλπ: Η πιο αυστηρή ευρωπαϊκή χώρα στα θέματα αυτά, απόρροια της γαλλικής επανάστασης και της μάχης του κοσμικού ενάντια στο θρησκευτικό κράτος. Αλλού, πάλι για ιστορικούς λόγους, τα θέματα αυτά αντιμετωπίζονται με μεγαλύτερη ψυχραιμία.

mickey είπε...

Antvol, συγγνώμη, προσπάθησα να μην ...προσβάλω κανέναν :))

Πάντως στο νέο μου post (ανέβηκε πριν 15 λεπτά), με αφορμή τη σημερινή βραδιά, ασχολούμαι κι εγώ με κάποια ...ανθρώπινα δικαιώματα - αν και σε διαφορετικό ύφος.

athanasia είπε...

Ωραίο ποστ, ωραίες σκέψεις (και τα σχόλια έχουν ενδιαφέρουσες σκέψεις, είτε συμφωνώ είτε όχι).

Είναι πολύ σωστό ότι η ανοχή της διαφορετικής κουλτούρας δεν πρέπει να σημαίνει ισοπέδωση κι έλλειψη ιεράρχησης (όλες κουλτούρες είναι κλπ...). Είναι επίσης σωστό ότι ορισμένες εκδηλώσεις της διαφορετικής κουλτούρας είναι προφανώς απαράδεκτες για την Ευρώπη (αναφέρθηκαν συγκεκριμένα παραδείγματα).

Για τα αστεία Μωάμεθ: Προφανώς συμφωνώ με την απόφαση του Γαλλικού Δικαστηρίου. Ωστόσο, θα μου άρεσε να είμασταν εμείς οι ίδιοι πιό προσεκτικοί με τα αστεία μας, γιατι δεν μας συμφέρει να συσπειρώνουμε ομάδες που δεν είναι (για μια σειρά από λόγους) σε θέση να αντιληφθούν το χιούμορ, ειδικά ως προς τη θρησκεία τους, και το εισπράττουν ως χλευασμό.

Μ'άλλα λόγια, προφανώς όχι στη λογοκρισία και τις άνωθεν απαγορεύσεις σε τέτοια πράγματα, αλλά λίγη προηγούμενη σκέψη από μας τους ίδιους δεν βλάπτει (μερικά αστεία απλώς δεν βοηθούν όταν θέλουμε να προωθήσουμε την ενσωμάτωση κι όχι τα γκέτο).

Αγωνιζόμενη να τελειώσω εκκρεμότητες για να φύγω για λίγες ημέρες, στέλνω χαιρετισμούς και ευχές για καλό Πάσχα!

antvol είπε...

@ mickey

Διάβασα το post που ανέβασες, επιφυλλάσσομαι.
---

@ athanasia

Συμφωνώ. Από το να (πρέπει) όμως να είμαστε προσεκτικοί, μέχρι το σημείο να βγαίνουν φετφάδες με θανατικές καταδίκες εναντίον μας, η απόσταση είναι χαοτική.

Καλά να περάσεις, διακόπτω κι εγώ για λίγες (;) μέρες.

mickey είπε...

Συμφωνώ με την Athanasia.

Το δικαίωμα να κάνουμε κάτι δε συνεπάγεται κιόλας πως θα το εξασκήσουμε στα "όριά" του, όταν κατανοούμε πως δεν είναι και τόσο fair ή relevant.

Κι εγώ όταν οδηγώ σε κεντρικό δρόμο έχω προτεραιότητα έναντι των διασταυρούμενων στενών που έχουν STOP, αλλά δε θα πάω και ...πατημένος ;)

Αν σκοτωθεί κανείς τι να το κάνω το ...δίκιο μου;


Ας προσέχουμε και λίγο - χωρίς φόβο και πάθος. Μέτρον άριστον.


Antvol, περιμένω εναγωνίως - με την ησυχία σου φυσικά...

GEORGIA SANDI είπε...

Τι όμορφα που γράφεις Antvol! Σου εύχομαι καλό Πάσχα!

aphrodite είπε...

Χευ!

Καλη επάνοδο εύχομαι, γεμάτη καρδιά, καθαρό μυαλό, φουλ μπαταρίες κτλ....

Καλό ΑπόΠασχα (απόλαυση, απόβραδο, απότομα, απόγιομα, απόφαση, κτλ...)
:))))

Pico είπε...

Νομίζω ότι στο ζήτημα της μετανάστευσης υπάρχει μια οικονομική παράμετρος, η οποία δυστυχώς δεν αντιμετωπίζεται με ευχολόγια σαν αυτό που εξέδωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση με αφορμή τη συμπλήρωση των πενήντα χρόνων της. Αυτή αφορά στην ακολουθούμενη πολιτική αποκλεισμού που ακολουθούν όλες οι χώρες του ανεπτυγμένου Δυτικού Κόσμου απέναντι στα αγροτικά, κατά βάση, προϊόντα που παράγουν οι χώρες του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου. Και σε περιπτώσεις αναδυόμενων κολοσσών όπως η Κίνα, με διαπραγματευτικό όπλο την τεράστια μάζα καταναλωτών που κουβαλάει, τα σύνορα φαίνεται να "ανοίγουν", δημιουργώντας νέες παγκόσμιες συνθήκες. Όμως με τους σύγχρονους "κολασμένους της γης" που περιφέρονται απάτριδες, καθώς οι χώρες τους δεν έχουν να αντιπαραθέσουν αντίστοιχα πλεονεκτήματα στη σύγχρονη σκακιέρα των εμπορικών συναλλαγών, τι γίνεται; Δεν εγείρουν ένα σοβαρό ζήτημα ηθικής τάξης; Αυτούς θα εξακολουθούμε να τους αντιμετωπίζουμε δημιουργώντας συνθήκες αποκλεισμού;

ΥΓ. Ανακάλυψα κάπως αργά το post, μέσα από το blog του Νίκου Δήμου.

athanasia είπε...

@Αntvol - @All,

Υπάρχει πάρτυ στον Doncat, αν γυρίσατε όλοι από τις αργίες, θα ήταν πολύ ωραία!

antvol είπε...

@ GEORGIA SANDI,Pico and Aphrodite

Σας ευχαριστώ για τις ευχές και τα καλά σας λόγια.

Και μιας που η Αφροδίτη πολλές φορές μ' έχει τιμήσει με την παρουσία της εδώ, ευχαριστώ τις Γεωργία και Pico για την πρώτη τους επίσκεψη.
---

@ all of you

Στο ένθετο περιοδικό της Κυριακάτικης Καθημερινής "Κ" υπάρχει άρθρο με θέμα "Αποστολή: Ολλανδοί ή Μουσουλμάνοι; (του Χάρη Φέρσεντααλ).

Διαβάστε το, όσοι τυχόν πήρατε την εφημερίδα αλλά δεν προφτάσατε. Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Και θα βρείτε πολλές από τις θέσεις που υποστήριξα εδώ. Με κυρίαρχη τη βασική μου θέση (και αγωνία): παρά τις προσπάθειες της ολλανδικής κοινωνίας, οι μετανάστες δεν ενσωματώνονται, απλά ζουν δίπλα στους άλλους, σχηματίζοντας παράλληλους κόσμους που δεν επικοινωνούν. Φαινόμενο που ανησυχεί εξαιρετικά τους εκεί υπεύθυνους. Οι οποίοι καλούνται να αντιμετωπίσουν το εξαιρετικά αυτό δύσκολο θέμα, πριν να είναι πολύ αργά.

Για τη χώρα μας δεν λέω τίποτε, βασική μου αρχή είναι ότι, για ν' αντιμετωπίσεις οποιοδήποτε θέμα, πρέπει πρώτα να το θέσεις. Τι θέματα όμως να θέσει μια κοινωνία όταν οποιαδήποτε ψύχραιμη και λογική κουβέντα πνίγεται, στο δευτερόλεπτο, από άναρθρες κραυγές και ουρλιαχτά; Κι όταν, τις περισσότερες φορές, εκείνος που τολμά να διατυπώνει δύσκολες ερωτήσεις, αντιμετωπίζεται, τελικά, ως ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ; Αλήθεια, πόσο αυτοκτονικός πρέπει να 'ναι κάποιος για να επιμένει μετά από αυτό;

antvol είπε...

@ all my friends

Η λειτουργία των δύο μου blogs προσωρινά αναστέλλεται.

Για λόγους που δεν θα 'θελα να αναπτύξω εδώ.

Σας ευχαριστώ πολύ. Μακάρι να τα ξαναπούμε.

athanasia είπε...

Μακάρι να ξαναβρεθούμε όλοι, πράγματι...

dodos είπε...

Είναι φανερή η απουσία τού νηφάλιου- συχνά δηκτικού- λόγου σου.
Εύχομαι υγεία και καλή διάθεση!

athanasia είπε...

@All,

Δείτε λίγο τον Doncat, υπάρχει ίσως μια ελπίδα για να βρισκόμαστε όλοι, κι εδώ κι εκεί!

Aphrodite είπε...

Η κίνηση για την Αμαλία έγινε. Τώρα συνεχίζει γενικότερη διαμαρτυρία, "Για την Υγεία". Γιατί στη θέση της βρέθηκαν και βρίσκονται πολλοί συνάνθρωποί μας, και οποιαδήποτε στιγμή μπορούμε να βρεθούμε κι εμείς οι ίδιοι.

Για όποιον ενδιαφέρεται,

To blog που εξηγεί είναι το amaliasday.blogspot,

To forum στο οποίο ανοίγει η συζήτηση είναι το giatinygeia

και η συλλογή υπογραφών είναι στο Gia Tin Ygeia e-petition.

Μην περιμένουμε να ξεκουνηθούν πρώτα οι άλλοι...

Συνεχίζουμε!

Aphrodite είπε...

Λοιπον, να πω κάτι άσχετο:

Εγκαίνια στο

Doncat and Friends!

Για περάστε!!!
:))))

Aphrodite είπε...

Αντε να τριτώσω τα σχόλιά μου, μπας και φέρω κανα γούρι κι εμφανιστεί ο οικοδεπότης, που πολύ μας έχει λείψει...

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ,

ΚΑΛΗ ΥΓΕΙΑ,

ΚΑΛΑ ΚΕΡΔΗ ΠΑΝΤΟΥ

ΠΟΛΛΗ ΑΓΑΠΗ!

xxxxxxxxxxxx

disa είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.